Das ist etwas viel für mich:confused:. Trotzdem vielen Dank. Ich muss mir die Sache mal durch den Kopf gehen lassen und melde mich wieder.
Gute Nacht
normi
ich habe auch lange gesucht in sachen steuerung der fbh …
allerdings bin ich zu dem entschluss gekommen die fbh nicht steuern zu wollen per pc. denn mal eben wärmer oder kälter geht sowieso nicht. gekauft habe ich ein system, dass in den räumen jeweisl ein steuergerät hat welches programmiert wird mit zeit und temperatur in dem raum.
das steuergerät unterhält sich per funk mit „seinem“ stellmotor auf dem verteiler der an einem steuergerät für diesen verteiler hängt.
grosser vorteil ist: man stell ein „um 17 uhr 21° raumtemperatur“ und eine intelligente heizkurve ermittelt die zeit, wann sie die fbh aufdrehen muss.
das ganze läuft einfach alleine. eingreifen per pc unnötig …
happy day, frank
Was ist den dass für ein Gerät. Kannst Du nähere Infos posten?
Gruß normi
guten morgen !
das gerät heisst „instst 868“ und ist von eberle. dazu kommt noch die leiste an der die stellmotoren angeschlossen werden. ich habe mir auch nen wolf gesucht bei allen firmen aber solche systeme sind wirklich selten und meist super teuer.
ich versuche mal 2 bilder anzuhängen 
happy day, frank
Vielen Dank, frank,
ziemlich teuer… das kann man wohl sagen. :mad: Lohnts sich das überhaupt? Da ich sowieso Einzelraumregelung habe würde ich kein Funk benötigen. Es gibt sicher auch Thermostate, welche die Stellmotoren direkt ansteuern. Hab ich ja jetzt schon drin … mit Bimetall und Drehrad:rolleyes: . Ist halt nicht so komfortabel. Wenn ich aber daran denke z.B. für 10 Thermostate die Einstellung über das kleine LCD vorzunehmen, ist das auch nicht gerade das non plus ultra. Eine Einstellung über PC ist da schon besser.
Allerdings sollte ne Fußbodenheizung ja selbstregelnd sein. D.h. die Einzelraumregelung ist bei einer gut eingestellten FBH gar nicht notwendig. Wir drehen eigentlich nicht an der Thermostaten rum. Einzig die Kesselsteuerung wird programmiert. Und da wäre es wünschenswert, direkt über den PC einzugreifen. Aber das bleibt wohl 'ne Wunschvorstellung. Werd es wohl erstmal dabei belassen die Termperaturen zu messen und weiter meine FBH zu optimieren, ohne PC-Regelung:( .
Viele Grüße Norman
hallo norman !
wenn es bei mir so gewesen wäre wie bei dir … zustimmung !
aber wir haben das haus gekauft und die fbh war so nach dem motto: wir müssen eine fbh haben aber kosten darfs nix. da fehlte jede form der steuerung und einzige möglichkeit war ein termostat im keller. daher war not am man. die heizung ballerte ohne ende und keine raumfühler und keine steuerung. daher funk und auch nur zwei steuerteile für flur+küche und für wz+esszimmer. das ging … für deine zwecke quatsch
Ich bin ja neu hier und arbeite mich ja im Moment in die Steuerungen über IPS und FSxx ein.
Nun kommen mir immer neue Ideen, wie ich das System nutzen könnte.
Wir haben eine Fußbodenheizung im Erdgeschoss. Im Moment wird diese Kabelgebunden über mechanische Thermostate gesteuert. Die Stellmotoren kennen nur ‚aufgehen‘ wenn Strom kommt und ‚zugehen‘ wenn der Strom weg ist.
Wir haben 6 Heizkreise. Da aber 3, so zu sagen, in einem Raum liegen (1xKüche und 2xWohnzimmer), müsste ich nur 4 Steuerungen haben.
Theoretisch müsste es doch möglich sein, über einen FS20 AS4 die Steuerung der Stellmotoren zu übernehmen, und über einen HMS 100 TF die Temperaturwerte zu bekommen. Schlechter wie die bisherigen Thermostate dürfte das doch auch nicht laufen. Die Vorlauftemperatur wird eh über die Heizung gesteuert.
Die ‚Intelligenz‘ könnte ich doch dann versuchen über Scripte bei IPS einzubauen.
Spricht technisch etwas gegen eine solche Lösung?
Gruß Marcel
Das Funkaufkommen spricht dagegen.
Deine Regelung würde den Stellantrieb (nicht Thermostat) ständig auf und zu regeln - was sie ja auch soll, denn sonst wäre es abwechselnd zu warm und zu kalt aber nie „gut“. Wenn die 1% Hürde (gesetzliche Bestimmung) erreicht ist hört die FHZ auf zu senden und deine Heizung, und alle anderen FS20 Komponenten, fallen für den Rest der angebrochenen Stunde aus.
Toni
Was genau besagt diese 1% Hürde?
Ich muss doch nicht jede Minute das ganze übewachen? Eine Fussbodenheizung ist doch eh ein eher träges System. Mann könnte ja alle 5 - 15 Minuten prüfen und ggf nachstellen? Bei den jetzigen Thermostaten habe ich doch auch nix genaues und wenn ich das Ventil jetzt zudrehe, heizt der, bis jetzt aufgewärmte, Boden doch trotzdem noch eine Zeit weiter.
Gruß Marcel
Nö, wieso? Die HMS100T(F) liefern alle 5 min einen Wert, d.h. alle 5 Minuten wird der SW-PID-Regler angeschubst. Der „Ausgangswert“ dieses PID-Reglers ist ein Wert zwischen 0 und 100% wobei 100% hier 300 Sekunden sind, 10% sind dann 30 Sekunden usw. Damit pulst man einen FS20-AS4 ( FS20_SwitchDuration() ) und die Sache ist geritzt.
Die thermischen Stellantriebe sind ziemlich langsam, die brauchen schon mehrere Minuten um komplett auf oder zu zu machen. Durch die Trägheit in Verbindung mit der Pulsbreitenmodulation pendelt der Stellgrad um einen mittleren Wert.
Der Traffic pro Regelschleife pro Periode (5min) ist extrem gering. 1-2 Werte pro HMS100T(F), 1-2 Schaltbefehle an den FS20-AS4. Selbst wenn man 10 Regelschleifen hat, kommt man nicht annähernd auf 1%.
Die Sache hat noch einen Vorteil: Je nach Wahl des Stellantriebs (normal offen oder geschlossen) fällt die Regelung bei Rechnerabsturz spätestens nach 5 minuten in eine günstige Position. Das kann je nach Raum Heizen oder nicht Heizen bedeuten.
Laut gesetzlicher Vorgabe darf ein 868MHz system maximal 1% der Zeit senden. Berechnungsgrundlage ist 1 Stunde. Du musst dich darum nicht kümmern - das macht die FHZ automatisch.
Sicherlich musst du nicht jede minute was steuern. Aber der Stellmotor benötigt einige minuten um voll auf zu fahren und steht dann eben voll offen. Der Trick besteht nun darin ihn rechtzeitig wieder abzuschalten dass er wieder voll schließt. Dann wirds nicht sofort kalt, aber er kann auch nicht so stehen bleiben. Du kannst ihn nicht auf 50% stellen oder soetwas.
Wie genau das geht hat 69283 eben schon beschrieben. Aber ich halte das nicht für die optimale Lösung. Zumal der Vorgang schon beim lesen schwierig nachzuvollziehen ist - versuch mal nen fehler zu finden wenn was nicht geht… 
@69283
Wenn du mit deinen 10 Regelkreisen zufrieden bist? Aber ich stelle mir halt vor, dass durchaus noch mehr mit einer FHZ gesteuert werden soll als nur die Heizung. Du hast also 10x12 Messwerte plus dazugehörende Steueranweisungen also knapp 250 Funkmessages pro Stunde und darfst nur 36 Sekunden (kommuliert) funken. Dazu kommt, dass einige Befehle aufgrund von den von Torro angesprochenen Kollisionen, vielleicht mehrmals gesendet werden müssen. Sicherlich ist das noch im Rahmen… Aber was wenn um 17:59 das Licht in der Küche nicht mehr angeht weil der Bewegungsmelder draußen so oft angesprungen ist? Oder ein Piri aufgrund schwacher Batterien - das gabs ja alles schon - „Dauerfeuer“ verbreitet hat?
Sicherlich geht das. Wenn man will kann man vieles erreichen… Ich würd mich nicht darauf verlassen wollen, dass es „schon passen wird“… - nur meine persönliche Meinung
Toni
Die 10 Regelkreise waren nur ein Beispiel. Und wenn ich alle Messages meiner Installation zusammen zähle komme ich auf weit mehr als 250 pro Stunde. Davon ab, dass eine Message nur wenige Millisekunden braucht.
Im übrigen bin ich der Auffassung (man möge mich korrigieren), dass die 1%-Klausel pro Sender gilt. Was insofern auch logisch wäre, weil ein Sender nichts vom anderen wissen kann und die Anzahl der Sender nirgends begrenzt ist.
Was die Pulsbreitenmodulation und die PID-Regelschleife angeht: ja, das ist kompliziert, aber mit gut strukturierter Programmierung sollte man das trotzdem packen. PID hab ich leider noch nicht fertig, aber einen einfachen P-Regler kann ich anbieten.
Sorry, mein Fehler… Da haste freilich recht…
Aber für jemanden der in soetwas unbedarft ist, ist ein PID regler einfach der Overkill…
Wir brauchen uns da auch nicht zu streiten… Ich werde jedem, der fragt, immer von Funk abraten. Funk ist eine gute Ergänzung aber als „grundsätzliche Antwort auf Alles“ einfach die falsche Basis. Bei Mietwohnungen vielleicht grade noch ein notwendiges Übel… Wenn ich will möchte ich eben auch 100 mal in der Stunde Licht an und ausschalten können Es muss ja nicht soweit kommen, aber Funk ist nunmal empfindlich und schlecht zu debuggen.
Also, technisch würde es gehen. Und wenn ich es nur nutze, Raumtemp >= gewünchte Temp = aus und Raumtemp < gew.Temp = an. Habe ich noch nicht mehr, als bisher auch. Habe aber mehr Möglichkeiten. Z.B. Könnte ich dem Sytem über eine Fernbedienung sagen, dass ich gerade wach geworden bin, und er schon mal im Wohnzimmer heizen soll. Am Wochenende stehe ich ja nicht immer zur gleichen Zeit auf. Ausserdem könnte man auch andere Faktoren hinzunehmen (z.B. Aussentemperatur, oder einen Piri, wenn man Abends länger wach bleibt).
Mir ging es nur drum, ob es technisch möglich ist, die FBHZ über FS20 zu steuern. Ich kann die Thermostate eh nicht abbauen und könnte daher jeder Zeit wieder auf die alte Lösung zurück.
Gruß Marcel
Technisch machbar, aber in meinen Augen nur begrenzt sinnvoll… Ich sehe das ja an meiner Fußbodenheizung. Die ist frisch verlegt und hat noch keinen Belag, also keine Fliesen oder Laminatboden. Es dauert end-lange bis sich da was rührt.
Wenn du also deiner FHZ sagst sie soll die Heizung hochfahren ist der Fußboden langsam in fahrt wenn du zur Arbeit fährst und die Raumluft wenig später…
Sinnig ist es erst, und da kommt IPS und die PID-Regelung ins Spiel, wenn du weisst wann du aufstehen willst (IPS als Radiowecker ;)) und weisst wie lange du vorher die Heizung im Bad einschalten musst, damit nicht nur der Boden sondern auch der Raum schon warm ist wenn du in Shorts barfuß ( oder wie auch immer ;)) ins Bad kommst.
Ein PID-Modul ist glaube ich bereits in der Entwicklung. Dann wird es wesendlich einfacher soetwas zu realisieren. Vorher sehe ich dafür kaum einen Weg.
Toni
Geschmackssache. Ein PID läasst sich mit einem Dutzend Zeilen Code erschlagen. Das Problem in IPS ist eher, dass man Hilfs-Variablen zwischen zwei Aufrufen speichern muss.
Wir brauchen uns da auch nicht zu streiten… Ich werde jedem, der fragt, immer von Funk abraten. Funk ist eine gute Ergänzung aber als „grundsätzliche Antwort auf Alles“ einfach die falsche Basis. Bei Mietwohnungen vielleicht grade noch ein notwendiges Übel… Wenn ich will möchte ich eben auch 100 mal in der Stunde Licht an und ausschalten können
Ich wollte auch nicht behaupten, dass Funk das allein selig machende ist. Ich hab eigentlich nur auf Marcels Problem bezogen geantwortet.
Ich könnte mir durchaus ein Hybrid-System vorstellen: Temperatur-Sensoren per Funk, Stellantriebe mit 1-wire. Wenn mal ein Temperaturwert ausfällt ist das weniger schlimm als wenn ein Stellantrieb in der falschen Stellung verharrt.
Hier mal als Beispiel einer Proportionalregelung (immerhin besser als on-off) ein kleiner Skript.
Prinzip: Die Einschaltdauer des Stellantriebs ist proportional zur Abweichung von Soll- und Ist-Wert, $flur_Kp bzw. $wg_Kp ist der „Verstärkungsfaktor“. Im vorliegenden Beispiel erzeugt eine Regelabweichung von 2 Grad „Vollausschlag“.
Man kann das relativ leicht zur PID-Regelung umbauen, muss dann aber ein paar Variable zwischenspeichern. Wenn ich mal Zeit hab…
<?
/*
*******************************
IP-SYMCON Event Scripting
*******************************
File : Floor_Heating_Control.ips.php
Trigger : OnUpdate Wintergarten.Temperature, Flur.Temperature
Interval :
*/
$scriptname = "Floor_Heating_Control";
$interval = 300;
$flur_Kp = 2; // proportional band
// $flur_temp_set = 17; // Flur set point
$wg_Kp = 2; // proportional band
// $wg_temp_set = 10; // Wintergarten set point
if ($IPS_SENDER == "Variable") {
if ($IPS_VARIABLE == "Flur.Temperature") {
$flur_temp = GetValueFloat("Flur.Temperature");
$flur_temp_set = GetValueFloat("Flur.Temperature.Set");
$flur_error = $flur_temp_set - $flur_temp;
$flur_id = LOC_GetInstanceIDByLocation("FS20AS4-3");
// simple P controller
if ($flur_error >= 0) {
$flur_pulse = ($flur_error / $flur_Kp) * $interval;
if ($flur_pulse > $interval)
$flur_pulse = $interval;
FS20_SwitchDuration($flur_id,TRUE,(int)$flur_pulse);
$message = sprintf("Flur duration: %6.2f",$flur_pulse);
IPS_LogMessage($scriptname, $message);
}
else {
FS20_SwitchMode($flur_id,FALSE);
}
}
if ($IPS_VARIABLE == "Wintergarten.Temperature") {
$wg_temp = GetValueFloat("Wintergarten.Temperature");
$wg_temp_set = GetValueFloat("Wintergarten.Temperature.Set");
$wg_error = $wg_temp_set - $wg_temp;
$wg_id = LOC_GetInstanceIDByLocation("FS20AS4-4");
if ($wg_error >= 0) {
$wg_pulse = ($wg_error / $wg_Kp) * $interval;
if ($wg_pulse > $interval)
$wg_pulse = $interval;
FS20_SwitchDuration($wg_id,TRUE,(int)$wg_pulse);
$message = sprintf("Wintergarten duration: %6.2f", $wg_pulse);
IPS_LogMessage($scriptname, $message);
}
else {
FS20_SwitchMode($wg_id,FALSE);
}
}
}
?>
Hallo,
ich arbeite auch mal wieder an meiner Fußbodenheizung. Hat schon jemand einen PID als Script abgebildet? Auch die Regelfunktion würde mir schon reichen.
Also ich habe zum Anfang auch mit proportionaler Regelung gearbeitet.
Da ich das für andere Zwecke benötige, errechne ich bei allen FHTs auch den Temperaturtrend. Diesen habe ich jetzt als differentielle Größe verwendet, was die Regelung deutlich verbessert.
Leider fehlt zur vollständigen Ausregelung der I-Anteil. Hat jemand von Euch mal eine Idee, wie man das realisieren könnte?
Für die Trend-Werte der Außentemperatur „glätte“ ich die Werte, da diese doch sehr springen. Ich fülle dazu einfach ein Array mit den letzten 10 Werten und bilde das Mittel. Kann man das eventuell verwenden?
Das Problem, das ich sehe, sind die bei Fußbodenheizungen relativ großen Verzugs- und Ausgleichszeiten…
Gruß
Fabian
Hallo Prof,
irgendwie kann ich Dir im Moment nicht folgen oder interpretiere das nur falsch. Du benutzt aber fuer die Fussbodenheizung keine FHTs - oder? Deren integrierter Regler ist naemlich fuer die Fussbodenheizung ungeeignet. Wobei die FHTs eh keine PID-Regelung benoetigen, das hat ja GGGss an andere Stelle schon einmal ausfuehrlich begruendet.
Ich bereite auch bei mir gerade die Fussbodenheizung fuer den Wintergarten vor, das werden zwei Heizkreise und zuzaetzlich noch einen normalen Konvektor. Der Vorlauf kommt bei mir mit 65 - 80 Grad abhaengig von der Aussentemperatur am Konvektorheizkoerper rein. Fuer die Fussbodenheizung sind RTLs eingesetzt. Das ganze soll dann am Heizkreisverteiler (da gehen alle drei Straenge ab) mittels thermischen Stellregler (1-Wire) geregelt werden. Deine Idee mit dem Array - ich denke mal, dass fuer die Fussbodenheizung ein PID Regler mit entsprechender Regelbreite das ganze schafft. Mal schauen, wann ich damit fertig bin, kannste ja dann bei Dir, sofern Du da keine FHTs benutzt, auch mal testen.
Gruss Torro
Ich hab zwei Fußboden-Heizkreise, die mit FHTs geregelt werden. Geht problemlos, wobei FB-Heizungen natürlich sehr, sehr träge sind. Die Mikroprozessor-Steuerung (Elesta M2055) die per Mischerventil das Wohnzimmer regelt kann’s auch nicht besser.
Wobei die FHTs eh keine PID-Regelung benoetigen, das hat ja GGGss an andere Stelle schon einmal ausfuehrlich begruendet.
Das versteh ich jetzt nicht ganz. Die FHTs zeigen das typische Regelverhalten eines PID-Reglers, d.h. sie reagieren nicht nur auf die Differenz zwischen Soll und Ist sondern auch auf die Änderungsrate.
Ich bereite auch bei mir gerade die Fussbodenheizung fuer den Wintergarten vor, das werden zwei Heizkreise und zuzaetzlich noch einen normalen Konvektor. Der Vorlauf kommt bei mir mit 65 - 80 Grad abhaengig von der Aussentemperatur am Konvektorheizkoerper rein. Fuer die Fussbodenheizung sind RTLs eingesetzt. Das ganze soll dann am Heizkreisverteiler (da gehen alle drei Straenge ab) mittels thermischen Stellregler (1-Wire) geregelt werden.
Was machen die RTLs? Stellst du die auf feste Werte ein oder gibt’s da auch was Fernsteuerbares? Ich hab solche RTLs in Bad und WC und würde die gerne auch über IPS kontrollieren.