Neues Symcon Lizenzmodell

Symcon
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Als Systemintegrator muss ich ja auch immer mal über den Tellerrand schauen. Ich bin ja immer offen für Vorschläge und erweitere immer gerne meinen persönlichen Horizont. Was wären denn die Alternativen? Ihr steht als Neukunde vor der Situation, für euer Haus einen “Server” zu benötigen, der Logikmaschine und Visualisierung ist und möglichst viele Schnittstellen zu möglichst vielen Systemen haben muss. Ihr benötigt ein kommerzielles Produkt das technisch auf dem Stand der Technik ist und möchtet das Gefühl haben, dass der Hersteller es ständig weiter entwickelt. Für welches Produkt entscheidet ihr euch?

Im nicht-kommerziellen Bereich gibt es HomeAssistant. Klar. Keine Frage. Aber welche ernsthaften Alternativen gibt es denn im kommerziellen Bereich?

Mir ist der EisBär 4.0 bekannt, der es wohl problemlos mit IP-Symcon aufnehmen könnte. Standard-Edition mit 30 Seiten Visualisierung geht über 4000,- EUR los. Möchte ich 100 Seiten visualisieren, zahle ich knapp 9000,- EUR.

Also aus meiner SymconFanboy-Sicht (Gruß an Volker) gibt es natürlich keine Alternative zu Symcon. Und genau deshalb kann ich diese Aussagen hier bzgl. “zu teuer” einfach nicht verstehen. Selbst wenn Symcon 2000,- EUR kosten würdee, fände ich das – gemessen am Funktionsumfang und den Möglichkeiten – immer noch gerechtfertigt.

Aber wie erwähnt. Ich kann das alles nur durch die FanboyBrille betrachten. Deshalb würde mich wirklich eine sachliche, neutrale Einschätzung interessieren:

Welche Produkte mit vergleichbarem Funktionsumfang gibt es eurer Meinung nach – und zu welchem Preis wären diese für euch akzeptabel?

Bin gespannt und bedanke mich im Voraus für ernstgemeinte Vorschläge.

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Also „als privat Anwender“ wäre mir das zu teuer.
Keine Frage. Daie Alternative wäre dann HA…

Mann muss ja auch noch die jährliche Subskription dazurechnen.
Schmerzgrenze mit Hardware. Einmalig 1000,- Ohne 500,- € + Subskription

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Moin,

aus Integratorsicht bin ich bei Dir, es gibt „alternativen“ die aber auch deutlich teurer und restriktiver sind (Control4 oder Honeywells Winmag) aber die kennt auch kaum einer, frag dich mal wieso :wink:

Aus Sicht eines IT-ler aus der Industrie finde ich die Preise auch noch akzeptabel, aber aus Sicht eines ambitionierten Bastlers ist das ein tritt zwischen den Beinen.

Ich habe bspw das OVMS Modul. Das OVMS Modul holt sich aus einem Stück Hardware welches in ein Elektroauto verbaut wird, sämtliche lesbare Daten ab. Das kann, je nach Fahrzeug bis zu 300 Variablen werden. Da bspw auch Spannung, Strom, Temperaturwerte usw einzelner Akkuzellen gesendet werden. Ich habe zwei BEV und somit um die 550 Variablen.

E3DC hat auch einige dutzend Variablen.

Ja, dich mag das nicht betreffen, du installierst nach eigenen Angaben keine 3rd. Party Module bei deinen Kunden, Du hast auch überwiegend Datensparendes KNX im Einsatz, aber Symcon hat eben das Potential genau sowas, wie oben genannt, einbinden zu können. Bei dieser Restriktion ist Symcon aber für den ambitionierten Bastler obsolet. Weil zu teuer, weil zu restriktiv. Ohne ambitionierte Bastler gibt es aber auch keine Module, ohne Module weniger neue Kunden.

Ich würde nicht nach eingelesenen Datenpunkte/Variable/Instanzen rechnen sondern nach verwendeten.

Dazu könnte man ein „Schattensystem“ haben, also ein System was wie der jetzige Objektbaum alles enthält (auch Werte!) und dann ein weiteres „Echtlaufsystem“ bei dem der Anwender die Variablen reinnimmt die es braucht, um eine Visualisierung zu nutzen, ein Diagramm zu erstellen oder um eine weitere Variable mit Berechnungen zu füllen.

Dann kann ein Modul hundert Variablen anlegen, wenn der Nutzer aber nur 5 benötigt, gehen auch nur die 5 weg.

Da das Schattensystem auch die Werte enthält kann man sich anschauen, welche Ergebnisse zu seinen wünschen passen ohne raten zu müssen, ggf sogar optional mit einem x Stunden Archiv um Werte nachverfolgen zu können.

Andererseits könnte das auch wieder die Nutzung verkomplizieren.

Viele Grüße

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Ja echt? Ist das so? Ist man dann nicht bereit, Geld fürs Hobby auszugeben? Also wenn ich mal links und rechts im Freundes- und Bekanntenkreis nach den Hobbys schaue und gleichzeitig betrachte, was da teilweise für Geld ausgegeben wird. Der eine fährt Motorrad, der andere hat sich jetzt einen 2. 3D Drucker gekauft. Ich selber habe jahrelang fotografiert und viel Geld für Objektive und Fotobearbeitungssoftware ausgegeben. Die Liste lässt sich unendlich fortsetzen. Da fände ich 1000,- EUR für ein ordentliches Stück Software nicht zu viel.

Na ja, für den Bastler, der basteln möchte, gibt es ja dann HA. Da kann er Basteln ohne Geld zu bezahlen.

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Als Threadstarter freue ich mich jetzt über die rege Diskussion - anfangs dachte ich noch, „die in Lübeck verfluchen mich jetzt“ :wink: :wink:

Es ist aber wohl tatsächlich legitim, hierzu mal die unterschiedlichen Meinungen einzuholen - und damit viel mehr als es die anonyme Nutzungsstatistik sagen könnte.
Gleichzeitig glaube ich aber rausgehört zu haben, dass das Thema im Headquarter durchaus bereits im Hintergrund durchdacht und nochmal überarbeitet wird. Insofern war ich vll. nur zu vorschnell.

Allerdings bleiben meine ursprünglichen Bedenken: Modelle von „künstlicher“ Limitierung sind meiner Meinung nach überholt und stoßen bald beim Kunden sauer auf. Das machen Abo- und Kaufmodelle von Adobe, Microsoft oder OpenAI heute deutlich klüger in Ihren Lizenz-Abstufungen (man stelle sich vor: Exchange oder Office 365 - du darfst mit dem kleinen Paket aber nur 10 EMails pro Tag empfangen.)

Aber ja, korrekt ist auch: die Symcon GmbH MUSS Geld verdienen und auf so manche Geiz-Kunden sollte man lieber verzichten. Hier ist mein betriebswirtschaftlicher Punkt:
Was soll Symcon zukünftig sein?

  1. Profi-System für Profis,Nerds und neureiche Bauherren? Betriebswirtschaftlich eine gute Wahl! Ich wie auch einige andere zahlen dann gerne 2K für die Lizenz, weil wir wissen was wir bekommen. Verglichen mit den Kosten für einen Wärmepumpen-Einbau kann Symcon dann garnicht teuer genug sein.
    -oder-
  2. Produkt für die breite Community, welches Hobbytüftler zunächst kostenlos anzieht (und ihnen später zumindest einen kleinen Taler entlockt) und gleichzeitig zumindest im DACH-Raum mit Support,Service,Zusatzfeatures und persönlichem Ansprechpartner auch eine Premium-Schiene entlohnen lässt. In jedem Fall ist die Userbase dann aber als große Menge und nicht als elitärer Kreis zu sehen.

Beide Punkte lassen sich IMHO unmöglich in einem Produkt vereinen (bzw: im Sales-Prozess erklären).

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Das sind >3000 Variablen, also Industrial-Lizenz für 999€ plus Symbox mit KNX-Option für 350€.

Das wäre auch im teueren KNX-Umfeld noch über den Preisen des Wettbewerbs. Symcon kann einiges zusätzlich durch die Module, andererseits ist der Logikeditor von Gira eine gute Lösung für viel alltägliche Aufgaben (ich sage nur Zeitverzögerungen). Und die Visu von Gira finde ich um Klassen schicker als die komische IPS Kachelvisu.

Das wird kein Selbstläufer zu diesen Preisen.

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Jetzt muss ich lachen. Bei dem Kostenaufwand wäre das ein elitärer Kreis, der auch andere Maßstäbe an diese Software stellt.

Ich finde den aktuellen Unlimited Preis schon an der Obergrenze dessen, was Leute dafür investieren.

Wir reden auch nicht über etablierte überbewertete Marken wie Gira und Co. Die können das, weil es die Leute nicht interessiert, was das kostet.

Ich hab mich nur mal bei meinem Spiel-HA etwas mit der Visu beschäftigt. So schwer mir fällt, es einzugestehen aber die sind mittlerweile Lichtjahre voraus. Aber auf ganzer Ebene. Dagegen wirken Symcon und IPSView wie ein Blick in die Vergangenheit. Da ist jede Entität im System von der Visu aus einbindbar und bringt alles bereits mit. Historie, Graphen, alle Möglichkeiten der Darstellung, …

Ich hatte es lange ignoriert aber man kommt aus dem Staunen nicht heraus, was dort abgeliefert wird. Aber ich will das Thema nicht verwässern.

Es ist auch nicht alles golden.

LG

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Jetzt mal ehrlich - so ganz ohne Bastelwillen wird’s auch mit Symcon nix, da steckt man nochmal eine Menge Zeit rein oder alternativ Geld (Integrator).

Im WDR lief kürzlich eine nette Doku über eine Industriebetrieb, wo ein wirklich umfassendes Energiemanagement mit Open Source realisiert wurde. Keine Ahnung, ob das mit HA realisiert war oder einer anderen Lösung, die entscheidende Zutat war ein motivierter Mitarbeiter der sich tief in die Aufgabenstellung und Lösungsstrategie eingearbeitet hat.

In diesem Sinne: Symcon und die anderen sind auch nur ein Werkzeug und noch nicht die Lösung. Da steckt immer noch viel Aufwand drin, um etwas Gutes draus zu machen.

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Was gäbe es denn für Komponenten und was würden die kosten? Ich sehe da gerade nichts.

Sehe ich zum Beispiel gar nicht so. Einfaches “if than else” kann das Ding nicht. Einfachste mathematische Aufgaben: Geht nicht. Bilde mal einen Mittelwert aus 16 Werten. Um nur ein paar kleine Beispiele zu nennen.

Ich habe einen Fehler in der Visu 2020 an GIRA gemeldet. Glaubst du, der ist bis heute behoben? Nein! Schicker, okay. Hab ich schon öfters gehört. Ist Geschmackssache.

Nenne mir gerne eine Software / ein Produkt aus dem kommerziellen Bereich, was vergleichbares kann. Bin ich eigentlich als Hobbyfotograf auch teil eines elitären Kreises, wenn ich mir Software zum Bearbeiten von Fotos kaufe? Irgendwie schon, oder?

Hier wird imer berichtet, wie toll HomeAssistant ist und wie einfach dort alles geht und das es Lichtjahre voraus ist. Darüber brauchen wir hier in diesem Thread aber nicht zu reden. Es ist hier das Thema “Lizenzmodell”, also vereinfacht dargestellt “wie viel Symcon kriege ich für mein Geld”. Bei HA kriegt man für 0,- EUR sehr viel mehr als bei Symcon. Das ist Fakt. Aber darum geht es hier ja nicht. Dies ist keine Diskussion, welches System das bessere ist oder ob man OpenSource oder ein kommerzielles Produkt wählt, sondern hier geht es um Lizenzmodelle kommerzieller Produkte.

Mit einer echten Alternative zu Symcon im kommerziellen Bereich zu ähnlich günstigem Preis ist bis jetzt nämlich noch keiner um die Ecke gekommen. Meine Frage ist immer noch offen.

Das mag vor Jahren noch so gewesen sein. Aber spätestens seitdem automatisch die hörenden Adressen zugewiesen werden können, ist eine Visu in Nullkommanix erstellt. Erst Recht, wenn ich “Funktionen” in der ETS nutze. Dann habe ich praktisch 0 Aufwand. Vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten, was “Basteln” angeht?

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Ich betrachte solche Investitionen berufsbedingt wahrscheinlich etwas breiter und auch in die Zukunft.

Ich kann Deine Argumente nicht wirklich teilen.

LG

BTW: Bei der Fotografie bin ich bei Dir. Was ich da schon in Software investiert habe, ist irre.

Aber es bewegt sich auch extrem viel in dem Thema.

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Ich würde mich für die Gira-Lösung entscheiden.

Symcon läuft parallel zu meinem L1 Logikmodul, was im Prinzip ein X1 ohne Visu ist. X1 gab es damals noch nicht, sonst wäre es ein X1 geworden. So ist es halt L1 + Symcon.

Ob man die Verdrahtung von Blöcken oder Code bevorzugt ist Geschmackssache. Sowas wie eine einfache Zeitverzögerung eines Signals ist in der Gira-Welt super einfach, das nutze ich dutzendfach. In IPS braucht’s dafür die eigenwilligen Code-Timerkonstrukte mit reichlich Code.

Wer sich in IPS gut auskennt kommt damit zum Ziel, das bezweifle ich nicht. Für mich hat Gira das rundere Paket wenn’s um die KNX-Welt geht. Und deren Visu trifft meine Vorstellung von grafischer Gestaltung, im Gegensatz zu IPS.

Um darauf noch einzugehen mein Lösungsweg. Du suggerierst hier, dass die Gira-Geräte nichts können, aber die Herangehensweise ist lediglich anders.

zeitreihen
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Okay. Ein X1 kostet knapp 850,- EUR. Da kannst du dann 250 Knöpfe in die Visualisierung bauen. Das würde ich mal mit Symcon Basic auf SymBox gleichsetzen, was mich 570,- EUR kostet, mehr kann, den KNX Standard vollständig unterstützt, KNX Secure kann und so weiter.

An die hier diskutierten > 3000 Variablen würde ich bei GIRA zu keinem Preis drankommen, weil das Produkt es schlichtweg nicht kann.

Also: Teurer. Deine Aussage ist somit widerlegt, falls ich nichts falsch verstanden habe.

Richtig. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Falsch. Ich kann in einen Ablaufplan die Aktion “Warten” einbauen. Nix Konstrukt mit Code. Auch diese Aussage von Dir ist leider falsch.

Es ist leider auch so. Das was du in deinem Screenshot zeigst, ist nichts, was das Gerät ab Werk kann. Da kommt Drittanbietersoftware zum Einsatz.

Einen Mittelwert aus 4 Werten kann ich so bauen:

grafik
grafik949×367 83.3 KB

Ich muss mich natürlich korrigieren. Aus den hier sichtbaren Gattern (Ergebnis: Bildung des Mittelwerts aus 4 Werten) könnte ich mir mit viel Klickarbeit natürlich auch einen Mittelwert aus 16 Werten berechnen. Aber diese komplizierte Vorgehensweise und der damit verbundene Zeitaufwand heißt für mich: geht nicht.

Nennst mich SymconFanboy und betreibst selbst SymconBashing mit Fakten, die keine sind. Oder vergleichst Äpfel mit Birnen. Genau mein Humor :slight_smile: Lass uns doch einfach bei den sachlichen Fakten bleiben. Die Produkte “Out of the Box” ohne Erweiterungen mit all dem, was sie heute können. Kein Blick in frühere Jahre wo manch Feature noch nicht vorhanden war oder manch Fehler noch vorhanden war. Einfach: Heute.

Ich bleibe weiter bei meiner Meinung, dass es da draußen kein Produkt mit besserem Preis-Leistungs-Verhältnis gibt. Ich habe jedenfalls noch keines gefunden und warte immer noch darauf, dass mir jemand eines nennt.

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Also für das Hobby Fotografie bist Du bereit, viel Geld für Software auszugeben und beim Hobby Hausautomation nicht? Das verstehe ich nicht. Muss ich vielleicht auch nicht.

Jeder hat seinen Standpunkt, aus welchem er die Dinge betrachtet. Das ist auch okay so. Sonst würden ja keine Diskussionen entstehen. :slight_smile:

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Klar kann man, aber es gibt grenzen. Stell dir vor ich hätte ein Motorrad vor 2 Jahren gekauft, das theoretisch gesehen, unlimitierte Kilometer fahren darf.

Wenn ich das Motorrad heute kaufe, ist es teurer und kann nur 5000 km fahren. Weil die anonyimsierte Nutzungsstatisitk gezeigt hat, das sowieso die meisten Motorräder mehr als ein halbes Jahr in der Garage stehen und selten mehr wie 5000km im Jahr fahren.

Und falls doch, überlegen wir uns noch ob wir 1000km Pakete zum nachkaufen anbieten. Vielleicht trennen wir auch Autobahn und Landschaftsfahrten auf, damit es „fairer“ wird. Und? Bist Du dabei? Komm schon, der Motorradhersteller muss Geld verdienen und du wirst doch Geld für dein Hobby ausgeben…

Es mag für dich so sein, aber wie der Thread zeigt, für viele andere nicht.

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Wenn ich das Motorrad haben will und es keine bezahlbaren Alternativen gibt, dann habe ich ja keine Wahl. Oder ich lasse es einfach sein. Ich kann mir ja auch das kostenlose Motorrad auf den Hof stellen, womit ich unlimiert fahren darf. Das darf ich dann aber nicht zum Hersteller bringen, wenn es kaputt ist.

Edit: und wenn man liest, dass bei einigen Autos die Klimaanlage nicht mehr funktioniert, sie aber nachgekauft werden kann, dann ist dein geschildertes Szenario gar nicht mal so weit weg von der Realität.

Es konnte mir noch keiner beweisen, dass es am Markt ein Produkt mit vergleichbarem Funktionsumfang gibt, welches weniger kostet. Von daher mögen die vielen anderen mich bitte vom Gegenteil überzeugen.

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Ich gratuliere, für solche umständlichen Lösungen (unter Ignorieren frei verfügbarer Bausteine) kann man als Systemintegrator bestimmt richtig abkassieren, wenn die Kunden gutgläubige Trottel sind.

Deine Schummelei beim Zählen von Datenpunkten vs. GUI-Funktionen lassen wir mal unter den Tisch fallen.

Die Diskussion mit dir ist echt nicht zielführend, warten wir ab was der Markt sagt.

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Dein Kommentar ist - wie immer - nicht relevant bzgl. dieser Diskussion. Ich darf diese frei verfügbaren Bausteine als Systemintegrator nicht verwenden. Die stehen unter nicht-kommerzieller Lizenz. Vielleicht steckst Du auch tiefer in der Materie drin als ich und weißt die CC BY-NC-SA 4.0 besser zu interpretieren und ich habe es jahrelang falsch gesehn?

By the way: Ich habe mir von einem X1-Experten bestätigen lassen, dass es mit Bordmitteln keine andere Lösung gibt. Und ja, wenn das Erstellen einer Lösung auf dem X1 20 Minuten dauert, bei Symcon aber nur 5 Minuten, was soll ich dann tun? Dem Symcon User 20 Minuten berechnen? Oder dem X1 USer 15 Minuten gutschreiben? Ich rechne das ab, was ich benötige. Trottel ist der, der den X1 gekauft hat.

Ah, ich verstehe. Du merkst, dass du auf meine sachlich vorgetragenen Argumente keine sachlichen Antworten mehr hast. Zugeben, dass du falsch lagst (u.a. Stichwort “Warten” im Ablaufplan), magst du auch nicht. Mir eine kommerzielle Software nennen, die günstiger ist als Symcon kannst Du nicht. Du sagst sinngemäß, sie existiert, nennst sie aber nicht. Weiter SymconBashing betreiben möchtest Du anscheinend auch nchct. Also beenden wir die Diskussion mit Hinweis darauf, dass Diskussionen mit MIR nicht zielführend sind. Okay. Wieder einmal hast Du genau meinen Humor getroffen. :slight_smile:

Um es noch mal klarzustellen, da Du es anscheinend immer noch nicht verstanden hast: Dies hier ist keine Diskussion “HA vs IPS - welches System ist geiler?” und es ist auch kein “X1 oder Symcon - klickst Du noch oder automatisierst Du schon?”. Wir reden hier vom neu geplanten Lizenzmodell von Symcon. Viele regen sich über den hohen Preis auf. Ich sage mit Blick auf diejenigen, die Hausautomation als Hobby betreiben, dass ich es auch für eine Hobbysoftware nicht zu teuer finde. Diesbezüglich gibt es aber auch kein richtig und kein falsch, da hat jeder seine eigenen Empfindungen und Sichtweisen. Gleichzeitig sage ich, es gibt kein kommerzielles Produkt mit besserem Preis-Leistungsverhältnis am Markt. Das Gegenteil hat noch keiner bewiesen.

[SymconFanboyModus]

Ich bin mir sicher, dass in Lübeck die richtigen Entscheidungen getroffen werden. Wie ich mehrfach sagte, kann man es nicht allen Recht machen. Vielleicht wird ein neues Lizenzmodell die Symcon GmbH auch einige (Neu-)Kunden kosten. Ich vermute, um ein Großteil der letztgenannten Zielgruppe wird keiner traurig sein.

[/SymconFanboyModus]

Edit:

Schummelei, joa. Du siehst es so. Das lassen wir mal so stehen. Für die nicht so GIRA-kundigen Leser: Ab Werk kann ich 1000 Datenpunkte in das Gerät einlesen (bei IPS wären es Variablen), kann davon aber nur 250 in die Visualisierung mit aufnehmen. Ob man meine Darstellung jetzt als Schummelei betrachtet, mag jeder für sich beurteilen.

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Das stellt aber nicht das System in Frage sondern die Tätigkeit und Möglichkeiten des Systemintegrators. Der Endkunde könnte und kann es hier effektiver lösen als der SI, indem er diese Bausteine verwendet.

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Um hier auch noch Mal eine Idee wie man es eventuell für Hobby / Community User interessanter machen könnte.

Da die meisten hier mit großen Variablen zahlen schon lange dabei sind, schließe ich mal darauf das gerade beim privaten User die variabel über die Zeit wachsen also nicht auf einmal anfallen so wie es vermutlich bei den integratoren der Fall ist.

Wäre es da nicht eine Idee bei der description einfach ein paar variabel mit zu geben. So kann die Lizenz mit wachsen und Symcon hat eine planbaren Geld Fluss.

Gruß Max

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Falsch. Wir betrachten ja Systeme im Auslieferungszustand, also mit dem, was das System ab Werk kann. Auch das habe ich hier bereits mehrfach aufgezeigt. Ich bin mir unsicher, ob Du es nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst. Und ob es effektiver ist, mit Drittanbieter Software Lösungen zu erzielen, die dann ggf. irgendwann nicht mehr funktionieren, sei auch mal dahingestellt.