EFH mit Automatisierung

OK, Schalter sind mir wurscht, die wird es geben, aber die sind Backup und für Gäste, das Haus wird mit Tablets und Telefonen bedient und zwar komplett (nein, bin kein Bischof aus Limburg, der hat iPads bestellt) und die Einzelraumregelung werde ich gerade nicht damit umsetzen, denn das bietet natürlich die neue Heizungsanlage out-of-the-box…

Aber Rollos, Jalousien, Licht(scenarien), Bewegungsmelder, Rauchmelder usw. will ich eigentlich damit steuern…

Als ich eben in einem anderen Beitrag schon von einer alternativen Firmware für HM las und dort als Vorteil drin stand das damit endlich auch Bewegungsmelder so schnell schalten das man sie für Licht verwenden könnte war ich in der Tat entsetzt, selbst mein FS20-Pira über IPS mit nem FS20-Schalter reagiert ja so schnell, da war ich bei HM von keiner langsameren Reaktion ausgegangen…

Hallo Hagbart,

ich wollte noch mal auf die Basis zurückkommen. Wir haben vor 13 Jahren ein Beton-Fertighaus der Firma Dennert gebaut. Da liegen in den Wände schon 36mm-Lehrrohre, nicht nur vertikal sondern auch horizontal in Steckdosenhöhe. Hier kann man jederzeit beliebig eine UP-Dose einsetzen. Aufbau hat eine Woche gedauert und dann konnte wir sofort loslegen. Die bieten auch Architektenhäuser an. Vielleicht eine Idee, damit du erst mal an ein Haus kommst, wo Du die diskutierte Technik dann auch einbauen kannst.

Ansonsten habe ich mich damals für EIB/KNX entschieden, ich wollte halt ein dezentrales System. IPS ist jetzt nur zur Kontrolle und zum Komfortgewinn eingesetzt. Ich habe zwar auch HM im Einsatz, bis jetzt aber nur für Gartenbeleuchtung, da ich dort kein Buskabel habe. EIB ist tatsächlich noch immer sehr teuer, ich habe damals ca. 13.000 DM verbaut, gegen 4.500 DM vom Bauträger (2 Steckdosen und ein Schalter pro Raum) natürlich ein Unterschied. Dafür habe ich aber auch Einzelraumregelung und einige Automatikfunktionen, die so nicht möglich wären. Allerdings ist die Programmierung bei EIB nicht selbsterklärend, ich habe noch heute immer wieder „Aha“-Effekte.

Das Problem das ich habe ist das ich die Gewerke nicht einzeln vergebe sondern mit einem Bauträger arbeite. Dadurch ist die Elektrik entweder zu 100% mein Problem (alles selber machen) oder ich muss mit dem Elektriker des Bauträger besprechen was der kann.

Persönlich hat mich die Recherche der letzten Tage immer und immer wieder mal zu LCN getrieben! Nicht nur weil das System von der Technik her interessant erscheint (kein zusätzliches Bus-Kabel, nur eine Ader mehr beim Strom) und auch relativ erschwinglich scheint, sondern auch weil direkt in unmittelbarer Nähe eine Hauptvertretung ist (Sarstedt bei Hannover).

Aber wenn mich nicht alles täuscht werde ich wohl folgendes machen: System des Bauträger für die Basis-Funktionen nutzen. Abhängig vom System mehr oder weniger Leerrohre vorsehen und dann alles was der Bauträger nicht kann selber upgraden mit welchem System auch immer, das wir dann eine Einzelfallentscheidung, wofür hat man IP-Symcon :slight_smile: (damit kann ich die ja dann untereinander vernetzen).

Aber vielleicht denke ich morgen schon wieder anders… ganz schwieriges Thema.

Ich kann dich gut verstehen, es ist wirklich eine nicht ganz einfache Entscheidung was man machen soll. Ich schildere einfach mal was bei mir aktuell passiert, bzw. auch welche Vorüberlegungen es gab.
Irgendwann vor 1,5 Jahren bin ich während der Überlegung ein Haus aufzustocken auf Automatisierung und IPS gestoßen. Seitdem habe ich verdammt viel gelesen, hier und in anderen Foren. Schnell war klar, für den neugebauten Teil kommt nur eine Kabelvariante in Frage: Nach langem hin und her bin ich bei KNX (in Verbindung mit DMX noch) gelandet. Der Rest des Hauses ist Homematic und Plugwise mittlerweile, dank IPS wird das alles unter einen Hut gebracht :loveips:
Auch ich baue mit Bauträger, habe hier aber bewusst die Elektrik rausgenommen. Vor Ort habe ich einen jungen Elektrikermeister der auch KNX anbietet, natürlich sau praktisch. Einige Teile der Installation mache ich selbst, Kabel legen kann ich, anschließen ist dann aber natürlich seine Aufgabe. Die Programmierung möchte ich auch weitestgehend selbst machen, die notwendige ETS-Software habe ich nun schon und auch ein Testsetup zum üben.
Natürlich gehört hier Spaß und Enthusiasmus dazu, aber das unterstelle ich eh vielen in diesem Forum :slight_smile:

Wenn du aber LCN nutzen möchtest, würde ich direkt das 5 adrige Kabel legen, dann kannst du immernoch die LCN Sachen anschließen… Später wieder Schlitze klopfen macht nur Ärger meiner Meinung nach.

Geh in eine Bibliothek und hole dir „energiemanagement durch Gebäudeautomation“ im Springer-Verlag. Ich habe alle Erfahrungen dort niedergeschrieben. Wenn du Lcn machen willst, Ruf bitte auf meinen Hinweis hin bei Issendorff an. Die werden dir helfen.

Gruß
Bernd Aschendorf

Das ist ein ‚normiertes‘, ‚standardisiertes‘ System, das bald sterben wird.

Nimm was gescheites, nimm LCn, wenn nicht Wago mit subsystemen.

Gruß
Bernd aschendorf

Hi,

nein wiederholen tust du dich nicht… zumindest nicht bei mir, oder ich habe etwas überlesen. Der Titel schreckt mich jetzt erstmal etwas ab, sugeriert er bei mir doch eher eine Konzentration auf Heizung etc. auf den ersten Blick, wenn du aber sagst das geht darüber hinaus werde ich mir das mal besorgen.

Jetzt bin ich überrascht, wo gerade KNX das einzige ist was relativ breit angeboten wird.
Mein Bekannt (baut auch gerade) versucht sich an der gesamten Steuerung per Siemens Logo, das mir dann doch zu sehr… wie schrieb wer zuvor „Bastelprojekt“, sagen wir mal eher „Handgemacht“.

Geh zur Webseite von Springer und guck dir die probekapitel an. Da ist auch die Gliederung frei.

Gruß
Bernd aschendorf

OK, der Download läuft… zwar ist die Springer-Seite etwas umständlich, aber das wenigstens ist dort das ebook etwas günstiger als woanders. Scheint umfangreich (auch von der Größe) :wink:

Es müßten etwa 160 MB sein.

Gruß
Bernd Aschendorf

P.S.: Übrigens bin ich evangelisch, Weihrauch brauche ich nicht !

Ich habe zwar kein KNX und LCN, frage mich aber, warum ich einem System, welches (soweit ich erkennen kann) nur von einem Hersteller vertrieben wird, den Vorzug geben soll?
Jeder Hersteller, der in der Installationstechnik Rang und Namen hat, hat KNX im Programm.

Wieso wird KNX bald sterben und warum sollte ich LCN den Vorzug geben?

:confused:

Genau das war auch mein Problem. Ich hab es dann komplett selbst gemacht und hab es nicht bereut. In der Ausführung wär das mit dem Häuslebauer [leichtübertreibmodus]„Ein Lichtschalter im Wohnzimmer, zwei im Flur und pro Raum zwei bis drei Steckdosen… jede weitere ist doch purer Luxus“[/leichtübertreibmodus] nicht möglich gewesen.
Selbst wärend der Ausführung kamen ja noch Ideen, da dann erst das Objekt nicht nur aufm Papier zu sehen ist und mal nen Raumgefühl aufkam.
Also… wenn Zeit selber machen.:wink:

Jan

Auch wenn es mir schwer fällt einen Professor für Gebäudesystemtechnik zu kritisieren, aber die Aussage „Nimm was gescheites, nimm LCn…“ halte ich für sehr gefährlich.

Vergleichen wir doch mal die Hersteller von EIB/KNX: ABB,Busch-Jaeger, Gira, Merten, Jung, ALTENBURGER, b+b, Berker, Buderus, Dätwyler, Danfoss, DISCH Systems, EIBMARKT, ELKA, Griesser AG, Hager, Heimeier, Hensel, Insta, Legrand, Lingg & Janke, Moeller (vormals F&G), RITTO, RTS Automation, Schupa, SIEDLE, Siemens, Somfy, Stengler, Stiebel-Eltron, Theben, Viessmann, Waldmann, Walter, Warema, WHD, Woertz, Wieland Electric, WILA,…u.v.m.

mit denen von LCN: Issendorf

Herr Aschendorf geht also davon aus, dass eine seit vielen Jahren etabliertes System, welches von über 100 Herstellern unterstützt wird, auf dem absterbenden Ast ist. Ein proprietäres System eines einzelnen Herstellers aber die Zukunft bedeutet.

Ich möchte jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber wer stellt noch LCN-Komponenten her, wenn Issendorf mal die Tore zusperrt? Und was passiert mit EIB/KNX wenn dagegen Theben mal nicht mehr produziert?

Diese Fragen sollte man sich doch mal stellen, wenn man ein Haus, das ja nicht nach ein paar Jahren weggeworfen wird, mit Gebäudeautomation ausstatten will.

Just my 5 cent’s…

Zurück zum Thema:
Ich habe auch die komplette Elektrik selbst eingebaut, allerdings habe ich das auch mal gelernt. Alles eine Frage der Vorbildung, wenn man keine Ahnung davon hat, sehe ich dabei massive Probleme. Bastelei im Wohngebäude sollte generell eine Absage erteilt werden, da man sich immer die Frage stellen sollte, was bei einem Verkauf der Immobilie ist. Muss der neue Besitzer dann erst mal die Elektrik neu machen lassen, weil der bastelwütige Vorbesitzer viele tolle Ideen hatte aber keine Dokumentation dazu anbieten kann? Oder, Gott behüte, der Bastler verstirbt, was macht dann seine Famile wenn eine Störung oder ein Defekt auftritt?

Ich habe schon viele tolle Ideen im Internet gesehen; PC im Keller und Steuerung über selbstgeschriebene Software, geschaltet über Relaiskarten am Parallelport,… Bastler, magst Du ewig leben…!!!

Da empfehle ich lieber ein industrielles System mit dem viele Elektriker was anfangen können und eine professionelle Montage (gerne auch selbst, wenn man es kann).

P.S.: Noch mal zum „todgesagten“ EIB/KNX, hier spricht z.B. meine Viessman-Heizung mit meinen RTR von Siemens, mach das mal mit LCN…:smiley:

So ist es leider. Die Weiterentwicklung von Komponenten ist zwar da, aber das KNX-System ist von vornherein falsch ausgelegt worden. Man beachte bitte die maximale Anzahl von Busteilnehmern vor dem Hintergrund der begrenzten Anzahl von Gruppenadressen. Auch durch KNX-IP (wie auch immer man es gerade nennt, das ändert sich ja ständig) hat sich an der Performance nur sehr wenig geändert. Das riesige KNX-Protokoll über 9.600 Bd zu schicken grenzt schon daran einen Elefanten über ein Schleppseil zu schicken. Lösung sind Filtertabellen, das macht die Sache unübersichtlich und kompliziert. Jeder der mal IP-Symcon in KNX eingebunden hat, wird bestätigen, daß man entweder sehr viele Dummy-Gruppenadressen einbaut oder eben den Koppler auf Weiterleiten schaltet, mit dem Ergebnis von Telegrammlawinen. Was ist die Reaktion der großen KNX-Akteure ABB und Siemens ? Der KNX wird um Lichtfunktionen entlastet, also DALI-Gateway rein (teuer) und DALI-Bus aufschalten, Taster müssen flexibel sein, also EnOcean-Gateway (teuer) rein und EnOcean dazu. So kann man weitere Beispiele nennen, fast jeder Funkbusanbieter bietet ein (teures) Gateway an, um den KNX als Subsystem zu bedienen. Was bleibt KNX ? Nur Design-orientierte Geräte, also Displays, usw. . Wer ein ControlPanel für 3.500 Euro kauft, muß schon blöde sein, das geht mit IPAD und IPS um Längen besser. Kommen wir zu Controller-Geräten, das ist bei KNX alles viel zu teuer (>1000 Euro), die Verknüpfungsbausteine oder Logikmodule sind viel zu teuer und bringen kaum etwas. Da geht man doch lieber zu IPS über, baut schöne flexible Systeme auf. Es mag ja mehr als 150 Anbieter von KNX-Geräten geben, die verkaufen aber kaum etwas, quatschen doch nur. Die großen Player heißen ABB und Siemens.

Wo geht der Weg hin ?

Nun, es gibt genau 2 Wege.

Weg 1 ist eine WAGO-SPS oder etwas vergleichbares mit vernünftigem Speicher, WEB-Oberfläche und Gateways zu namhaften Subsystemen, da kommen nun auch RS485-basierte Systeme dazu. Der KNX ist da nur noch bei Displaytastern dabei, andere Oberflächen kann man längst auf anderen Bussystemen aufrasten.

Weg 2 ist LCN, schön flexibel, schön modular, insgesamt viel preiswerter als KNX. Und Display-Taster hat der Issendorff, das ist ein wahrer Traum. Alles viel schneller und besser als alles, was man bei KNX findet. Natürlich wird LCN nur von Herrn Issendorff angeboten, aber das ist völlig egal, er agiert weltweit, bei Scheichs, im Osten, Süden, Norden, Westen.

Wo bleiben also die Argumente für KNX ? Es gibt keine mehr. Viel zu teuer, keine Programmierung, sondern Parametrierung, ein Parametriertool ETS, das so grottenschlecht ist, wie kein anderes Programmiersystem in der Gebäudesystemtechnik.

Und das schlimmste. Wie will KNX denn ein System 2.0 schaffen ? Die Zwänge des Systems sind so eng, wie der Wechsel von der Normalspur der Eisenbahn auf sagen wir mal eine 1,2 m-Spur.

Und nun, liebe Experten ? Eure Meinung ?
Was soll der Neuanwender machen ? Daß er sich für IPS entscheiden sollte, ist schon mal klar.

Gruß
Bernd Aschendorf

Hi,
Vergleiche einfach beide Systeme mit den features, Schnittstellen und Anforderungen die du hast. Dann vergleiche die Systeme was die kosten angeht und ob du es relativ einfach selbst managen kannst.
Dann entscheide dich für ein system und gut ist.

Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk

Das ist doch mal wieder eine richtig interessante Diskussion. Mir waren die Hintergründe über EIB/KNX nicht so bewusst. Wegen der Kosten war es aber auch nie Thema für mich.
Bei einem Neubau würde ich alle Verbraucher zentral zur Hauptverteilung oder evt. mit Unterverteilern auf den einzelnen Etagen arbeiten. Schalterdosen bekommen jeweils ein Signalkabel zur Verteilung verlegt. Geschaltet wird mit Relais in der Verteilung über eine SPS.

Da ich mir aber eine gebrauchte Immobilie gekauft habe, kann ich dieses Szenario leider nur für Teilbereiche realisieren.
LCN kannte ich aber auch noch nicht und das Angebot an Modulen ist ja wirklich beachtlich.

Ich denke es wäre „bautechnisch“ relativ einfach beim nächsten Tapezieren mit dem Schraubendreher einen entsprechenden Schlitz in den Putz zu ziehen und eine einzelne 1.5mm2 Ader zu verlegen.

Jetzt aber die Frage an die Experten: Ist es Zulässig, die notwendige Daten-Ader nachträglich zu verlegen?

Hallo …

So günstig ist LCN aber auch nicht. Alleine für die Verbindung zu IPS bist du schon mal ca. 500 Euro los. Dann noch die Software um das System zu programmieren. Ich glaube noch mal etwas über 200 Euro. . Und wenn du und IPS zur gleichen zeit etwas am System machen wollt brauchst du noch ne zweite Lizenz. .

Gruß Holger …

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

Herr Aschendorf,

der Argumentation kann ich folgen. Ein einfaches

Das ist ein ‚normiertes‘, ‚standardisiertes‘ System, das bald sterben wird.
fand ich etwas platt.

Einige Ihrer Kritikpunkte kann ich sofort unterschreiben! Allerdings sehe ich ein Aussterben nicht in naher Zukunft, dazu sind zu viele Firmen beteiligt. Im Sektor Eigenheim sehe ich natürlich die genannten Probleme mit Linien, Kopplern und Filtertabellen nicht. Mein Haus hat eine Linie und die hat max. 10% Last. Natürlich sind die Bauteile viel zu teuer, daher wird auch nicht die Masse umgesetzt, hier wäre mal ein Umdenken erforderlich. Wenn ich ein Bauteil für 8,-€ in China fertigen lasse und hier für 70,-€ verkaufe, kann ich keine Massen umsetzen. Hier müsste es mal dringend bei einigen Entscheidungsträgern „klick“ machen, dann hätte EIB im EFH durchaus weiter Chancen.

Allerdings sehe ich hier den riesen Preisunterschied zu LCN nicht, meine kurze Recherche zeigt hier keine wirklich deutlichen Preisunterschiede; bestenfalls ist es etwas preisgünstiger.

O.T. mal ausschaltend, muss Hagbard235 überlegen ob er ein zentrales oder dezentrales System anschaffen möchte und die Vor- und Nachteile abwiegen. Mir ist hier eine dezentrale Lösung angenehmer (gilt natürlich für EIB und LCN), wenn die Zentralkomponente ausfällt, ist es halt überall im Haus dunkel (z.B. bei einer SPS). Das war meine Motivation ein dezentrales System wie EIB einzusetzen. Welches System man dann nimmt ist natürlich eine Kostenfrage und immer Geschmacksache (wie die Frage ist Windows, Linux oder Apple das bessere System).

Also Hagbard, leg Dir mal einen Entscheidungsbaum an und arbeite ihn ab. Die erste Eben wäre halt Zentral/Dezentral, dann jeweils Funk/Kabel, für Funk dann die unterschiedlichen Frequenzen/Protokolle, bei Kabel aufteilen in extra Kabel/über Stromleitung/extra Adern in der Stromleitung,…u.s.w. Schreib Dir jeweils die Vor- und Nachteile aus Deiner Sicht auf und dann kommst Du schon zu einer Entscheidung.

Moin …

Ich habe auch DIV. HM Geräte im Einsatz und die funktionieren sehr gut . Man kann ja auch normale Bewegungsmelder
nehmen und die mit HM auswerten. An manchen Stellen habe ich Funk aber da wo ich Kabel legen konnte natürlich HM wired … Ausfälle hatte ich noch nie … Mache aber auch nicht gleich jedes Update mit …

Bei HM muss ich nicht erstmal Software Lizenzen kaufen um überhaupt irgendwas in Betrieb zu nehmen …
Da ich ja Funk und wired benutzen kann, hab ich mir einfach einen Funkschalter bestellt, ans Bett geklebt und
schon kann ich das Licht im Flur und Schlafzimmer vom Bett aus schalten …

Gruß Holger …