Welches Bussystem nehmen? Was ist zukunftsfähig?

Technik Haustechnik
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Hallo,

ich hab schon viel, viel gelesen, aber ich drehe mich im Kreis.
Wir wollen ein Haus aus den 70ern kernsanieren. Für uns steht fest, dass es nicht ausschließlich eine klassische Verkabelung bekommen wird.

Als nächstes skizziere ich, was wir vor haben. Ist für die eigentliche Frage aber vielleicht nicht nötig, also ggf. überspringen

Hauptgrund ist die Beleuchtung. Ich klaue mal einen Text aus einem anderen Forum, der es auf den Punkt bringt:

Wer Wert auf eine qualitativeBeleuchtunglegt, wird einige verschiedene Lichtkreise in einem Raum haben, um Raumbeleuchtung, Arbeitsbeleuchtung und Ambientebeleuchtung zu haben.* Typisches Beispiel ist bei mir die Vitrinen-Beleuchtung. In der alten Wohnung hatte ich die genau 2x an - ein mal direkt nach dem Kauf und das zweite mal kurz drauf als wir die Wohnung stolz unseren Eltern gezeigt haben. Denn entweder hatte man gar nicht mehr daran gedacht, dass es die gibt - oder war einfach zu faul dafür nochmal von der Couch aufzustehen. BeiLichtszenengeht’s automatisch

Aber es gibt auch weitere Dinge, die wir nutzen wollen:
Visualisierung
Fenster
Temperaturen
Sicherheit (Wassersensor, Rauchmelder)
Solar
Photovoltaik
Heizung: Gaszähler, Betriebsdauer/Zustände
Wasserzähler
Sickerschachtpumpenaktivität
Zistenenfüllstand
„Internet“: Wetter, Mails, Verkehr etc, Termine etc
Licht
Über Präsenzmelder (z.B. Flur)
Nachts gedimmt (wenn man mal pinkeln muss)
Licht Szenen statt hunderter Schalter
Zentrales Licht abschalten
Gäste WC automatisch aus
Steuern
Steckdosen bei Bedarf
Verschattung
Z.B. Zentral öffnen, mit Außnahme der Schlafräume
Verschattung an, wenn Szene Fernsehen
Heizung
Zentrale Raumtemperaturregelung
Zirkulationspumpe für Wasser
Lüftung --> Luftqualitätsgesteuert
Bewässerung?
Standbygeräte aus bei Abwesenheit

Ein Großteil ist also erstmal Visualisierung von Daten, hat also erstmal nix mit Bussystem wie LNC, Enocean, KNX etc zu tun. Das geht auch mit nem PC und 1-wire.
Allerdings bietet es sich natürlich an, die Sensoren auch in die Haussteuerung zu integrieren. Bei der eigentlichen Haussteuerung ist also Licht, gefolgt von Verschattung das Hauptthema.
Ich brauche also eine Menge Schaltaktoren fürs Licht, ein paar Präsenzmelder, ein paar Aktoren für die Verschattung und ein paar für Steckdosen. Und natürlich (möglichst wenige) Schalter.
Für die Visualisierung brauche ich Temperatursensoren, Fensterkontakte etc.

Jetzt zu meiner Frage :wink:
Welche Hardware nutze ich hierfür?
Ich hab ordentlich Muffensausen, dass ich in x (20, 30, 40) Jahren da stehe und keine Ersatzteile bekomme.
Bei der Visualisierung ist das vielleicht nicht so schlimm (ob es in 40 Jahren noch ein Windows gibt, auf dem iPS läuft ;-)). Aber man stelle sich vor, ich entscheide mich für Enocean und die Taster sind einfach auf die Wand geklebt. Ohne jegliches Kabel (sie brauchen ja nichtmal eine Spannungsversogung). Und dann gibt’s auf einmal kein Enocean mehr. Und die Alternativen brauchen eine Stromversorgung. Und ich bin alt und klapprig :wink:
Was ist also zukunftsfähig?

Davon abgesehen:
Es scheint mir, als wäre eine Kombination aus KNX, DALI und 1-wire eine gute Lösung.
Sicher geht auch alles alleine mit KNX, doch DALI ist für Licht/Dimmen wohl preislich sehr attraktiv und eben gerade dafür gemacht (s. Link oben) und 1-wire ist sicher deutlich günstiger als KNX-Sensoren.

Aber es widerstrebt mir total, drei Busse zu installieren, nur weil das hardwaretechnisch günstiger ist. Und es geht ja auch noch weiter: KNX ist eigentlich ein Bus (dafür steht doch das B in EIB). Aber in aller Regel wird KNX zumindest auf Aktor-Seite sternförmig genutzt.

Wie seht ihr das?

Gruß,
Hendrik

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Ich stand auch vor der Frage.
Ich hab mich für eine Wago-SPS entschieden.
Ich hab zwar mehr Installationsaufwand als bei KNX, bin aber flexibler und günstiger und komme mit Standard-Schaltern / Sensoren / Aktoren aus.
Durch Zentralinstallation (1 große Verteilung pro Etage) kann die Steuerung verhältnismässig leicht ausgetauscht werden. Bei Bussystemen sieht das halt anders aus.

Gruß
Dieter

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Hallo!

muss doch ein wenig Mut für Enocean machen:
wir haben unser Haus im vergangenen Jahr komplett mit einer Steuerung auf Enocean-Basis ausgestattet. Und dies bisher nicht bereut. Die Flexibilität ist schon enorm. Taster mache ich dahin, wo ich ihn brauche und kann es auch jederzeit wieder anpassen. Wir haben erst mit einer Minimalausstattung an Tastern angefangen und rüsten jetzt dort nach, wo uns etwas fehlt.

Erwähnenswert ist das prinzipbedingte Knacken der Taster. Daran muss man sich halt gewöhnen. Taster würde ich mir auch von verschiedenen Firmen anschauen; gibt dort schon gewisse subjektive Unterschiede. Die (gefürchtete) Unidirektionalität von Enocean ist bei uns in Bezug auf Funksignalverluste kein Problem.

Als Leidgeprüfter: Falls Du die Elektrik nicht selbst machst, suche Dir jemanden der Erfahrung oder Einarbeitungbereitschaft in Enocean hat.

Das Argument, ob des Enocean in 40 Jahren noch gibt, halte ich für wenig relevant. Wenn es Enocean nicht mehr geben sollte, tauscht man eben defekte/erneuerungsbedürftige Teile durch ein anderes Funksystem aus. Bei deiner geplanten Haussanierung baust Du doch jetzt auch keine Technik mehr aus den 70ern ein.

Viel Erfolg!

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Doch genau das war ein Ausschlusskriterium.
Heute verwendet man nicht mehr die klassische „Lichtsteuerung“. Heute gibt es Szenarien. Und wenn eben hier eine Komponente ausfällt, dann sind eben weitere davon betroffen.
Von daher ist es eben doch besser sich vorher Gedanken über die Langfristigkeit zu machen.

Gruß
Dieter

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Hallo Hendrik,

ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Für mich war der Zeitraum der Planung 20 Jahre. Wenn du mal zurück denkst, was war vor vierzig Jahren? Da bestanden Rechner noch aus Holzzahnrädern.

Mein Tipp wäre, unterteile deine gewünschten Funktionen in Primär und Sekundär.
Primäre Syteme müßen immer, auch für Notfälle (Rettungsdienst), betriebsbereit sein und am besten autark laufen (KNX, LCN). Einem Notarzt ist schlecht zu erklären, das das Licht erst geht wenn dein Rechner neu gebootet hat.
Sekundäre bedeutet für mich, es ist unkritisch wenn ein Heizkörper mit 5 Minuten Verzögerung- oder nach einem Reboot des Rechners zuschaltet. Nur muß sicher sein, dass die Befehle innerhalb eines bestimmten Zeitfensters ausgeführt werden. Hier sehe ich einen deutlichen Vorteil von Kabel gegenüber Funk.

Primärsysteme sind u.a. Licht, Rolladensteuerung, Kesselsteuerung, …
Sekundärsysteme sind u.a. Temperatur- Feuchtefühler, Heizkörpersteuerung, Lichtsensor, Wasserspiele im Garten, …
Für primäre Aufgaben ist KNX oder LCN eine gute Lösung, da autarke Systeme.
1-Wire läuft Zentral über IPS. Hier sind viele preiswerte Sensoren verfügbar. Auch kannst du dir einige Geräte oder Sensoren selber bauen.

Mehrere Systeme sind kein Problem, jedes für seine Aufgabe. :slight_smile:

Grüße
andrge

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Ohne hier eine Grundsatzdisskusion anstoßen zu wollen ;): Ist das nicht gerade der viel gepriesene Vorteil von IP-Symcon (habe es nicht, sondern ein anderes Programm:o) verschiedene Systeme integrieren zu können. Sowas wird es auch in 40 Jahren wohl noch geben. Genau die Szenarien generiere ich außerdem nicht über die Hardware, sondern durch die Software. Nur die klassische „Lichtsteuerung“ ist in der Enocean-Hardware eingelernt. Das macht Änderungen flexibler und ist auch in der Bearbeitung deutlich schneller als die Hardwarevariante. Damit müsste ein Teilaustausch mit einem anderen System problemlos sein. Wenn ich jetzt einzelne Komponeten gegen Homematic austausche, bekomme ich das problemlos in meine Szenarien integriert.

Welches System ist denn überhaupt langfristig. Woran macht man das fest? Warum ist SPS langfristiger? Am Besten verdrahte ich doch klassisch ohne Bus/Steuerung, denn Kabel bekommt man hoffentlich garantiert auch in 40 Jahren noch. :wink:

Gruß, SteuBer

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Hallo,

vielen Dank für eure Antworten.
Ich muss aber etwas klarstellen:
Klar werde ich ein System in 40 Jahren nicht mit Technik von heute ersetzen wollen.
Aber wenn eine Komponente kaputt geht, dann will ich sie ersetzen können.
Sollte das tatsächlich nicht gehen, dann möchte ich möglichst wenig andere Komponenten ersetzen müssen.

Beispiel:
Ein Schalter geht kaputt. Ich möchte nur den Schalter ersetzen müssen. Wenn es den nicht mehr gibt, weil keiner mehr weiß, was Enocean überhaupt ist, dann möchte ich nicht das ganze Haus auf die neue Technik umrüsten müssen, sondern vielleicht das einzelne Zimmer.
Wenn jetzt aber nicht der Schalter, sondern der 16-Fach Aktor defekt und nicht mehr ersetzbar ist, dann stehe ich dumm da. Dann kann ich wohl einen Großteil neu machen.
Wenn ich dann noch das Problem habe, dass das neue System mit der Topologie nicht kompatibel ist (sei es, weil es keine Kabel gibt (Enocean) oder weil Dickere, dünnere, gelbere oder rotere oder wohlmöglich auch eine Stern statt Busverteilung nötig ist), dann läuft es mir bei dem Gedanken heut schon kalt den Rücken 'runter.

Aber ihr habt natürlich Recht: Wer weiß schon, was in 40 Jahren ist. Aber bei KNX, Enocean und DALI halte ich es für wahrscheinlihcer, dass es in Jahren noch Ersatzteile gibt. Sei es, weil sich ein Anbieter darauf spezialisiert hat, verzweifelte wie mich :wink: noch mit Ersatzteilen meiner antiquierten Technik zu versorgen (weil sich das lohnt, da die Verbreitung groß genug ist). Bei LCN oder Homematic/FS20 bin ich da skeptischer.

Ohne hier eine Grundsatzdisskusion anstoßen zu wollen : Ist das nicht gerade der viel gepriesene Vorteil von IP-Symcon (habe es nicht, sondern ein anderes Programm) verschiedene Systeme integrieren zu können. Sowas wird es auch in 40 Jahren wohl noch geben. Genau die Szenarien generiere ich außerdem nicht über die Hardware, sondern durch die Software. Nur die klassische „Lichtsteuerung“ ist in der Enocean-Hardware eingelernt. Das macht Änderungen flexibler und ist auch in der Bearbeitung deutlich schneller als die Hardwarevariante. Damit müsste ein Teilaustausch mit einem anderen System problemlos sein. Wenn ich jetzt einzelne Komponeten gegen Homematic austausche, bekomme ich das problemlos in meine Szenarien integriert.

Ich verstehe deine Argumente, sie sind gut. Doch wie lange wird es wohl noch kompatible Nachfolger von Windows/ips/x86/… geben. Ich behaupte mal, in 15 Jahren wird keiner von uns mehr ips nutzen. Wenn das ganze in Hardware „gegossen“ ist, dann läuft es einfach weiterhin. Das ist die Kehrseite.

@steuber:
Danke für’s Mutmachen :wink: Aber ohne dir jetzt Mut nehmen zu wollen: Ich hoffe, du sitzt in 20 Jahren nicht fluchend da, weil du Kabel dahin ziehen musst, wo jetzt die Schalter sind. Das wäre meine Befürchtung. (Alternativ: Alle x Wochen Batterien wechseln)

@Dieter:
Danke für den Tipp. Wago-SPS muss ich mir nochmal angucken.

@andgre:
Die Aufteilung in Sekundär und Primär macht Sinn. Ich muss es zwar wahrscheinlicher häufiger vor der Familie, als vorm Rettungsdienst rechtfertigen, aber das reicht ja als Grund :smiley:

Mehrere Systeme sind kein Problem, jedes für seine Aufgabe. :slight_smile:

Für mich ist das schon ein Problem. Ich hab da sofort das hier im Kopf.

Was anderes:
Kennt jemand/hat jemand mal einen Preisvergleich zwischen den unterschiedlichen Systemen?
Entweder für ein ganzes exemplarisches (oder auch echtes) Haus oder auf Basis von Einzelkomponenten (z.B. ein Dimmaktor für KNX vs Enocean vs Dali) etc.

Gruß,
Hendrik

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Moin, ich weiß gerade noch nicht genau was du mit DALI willst.

Unterschiedliche Lichtszenen schalten, dimmen etc., das können die meisten der Automationssystem von grundauf. Warum das Risiko eingehen und noch ein zusätzliches System dazwischenhängen ?

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Hallo,

sorry, irgendwie hat der Link in meinem Eingangspost nicht funktioniert.
Hierist er nochmal.
Auszug:

NV-Dimmaktoren für DALI sind kompromisslos preiswert
RGB-Verschaltgeräte für LED gibt es nur für DALI (und DMX und andere Spezialbussysteme), aber nicht für KNX
Es gibt nur ein einziges mir bekanntes direktes KNX-LED-Lichtsystem (MGP)

Aber die Frage ist dennoch berechtigt. Ich stelle sie mir ja auch :wink:
Hauptgrund für mich:

[ul]
[li]Kosten
[/li][li]Echter Bus (ist KNX zwar auch, die Kosten der Aktoren führen aber meist zu zentralen Aktoren
[/li][li] RGB Vorschaltgeräte
[/li][/ul]

Gruß,
Hendrik

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Also, fangen wir mal am Anfang an. Wenn du dein Haus Kernsanieren willst, würd ich definitiv auf ein kabelgebundenes System zurückgreifen.

Der Hintergrund ist, das du Funk Signale nur zu leicht stören kannst.
Ich meine alles stellt auf Funk um, fast jedes Gerät kann JETZT SCHON mit anderen Geräten kabellos kommunizieren. Was meinste wie das in 20 Jahren aussieht?

SPS ist mögliche, aber meiner Meinung nach zu aufwendig für nen komplettes Haus.

Dann schwirren mir eigentlich nur noch 2 Systeme im Kopf rum, die sich bewährt haben. LCN und EIB

Mit beiden Systemen arbeite ich auch beruflich und ich muss LCN ganz klar den Vorrang geben.
Nur zu oft bin ich auf Probleme gestoßen die ich mit EIB alleine nicht lösen konnte, was ich wiederum mit LCN ohne Probleme hinbekommen habe.

Bei EIB hab ich das Gefühl das es stehen geblieben ist, es kommt nicht viel neues, die Basis bleibt die gleiche und ich hab das Gefühl, WEIL grade so viele Hersteller mit im Boot sitzen, entwickelt es sich nicht weiter.
Auch nen ganz großes Manko, EIB fehlt der Kopf. EIB hat kein richtiges Gedächnis, das Problem begegnet einem immer wieder, so das man wieder eine SPS einbinden muss.

LCN hingegen bildet ein solides System. Es arbeiten mit so ziemlich allen EIB Sensoren zusammen, und es ist auf jedenfall zukunftssicher.
LCN gewinnt immer mehr an Bekanntheit, und das nicht ohne Grund!

Grad bei vielen Schaltbefehlen arbeitet es viel sauberer. Die Bauteile sind günstiger. Ich mein allein für die ETS von EIB bist du schon nen halbes Vermögen los.

Für LCN reicht ne 5 Ader verkabelung, und tiefe Schalterdosen und du kannst nach belieben UP Module verteilen wenn du dein System erweitern willst.

Die Programmierung hingegen ist für den Anfang gewöhnungsbedürftig, das mag aber auch daran liegen das ich vor LCN nur mit EIB gearbeitet habe.

Ich kann dir nur nen TIPP geben. Informier dich mal genauer über beide Systeme, weil andere kommen meines Erachtens erstmal nicht in Frage, gesehen auf deine Langzeitbenutzung.

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Hallo,

Danke für deine Ausführungen. Kann ich sehr gut nachvollziehen.
Aber warum sagst du, dass Lcn zukunftssicher ist?
Es ist doch nur ein Hersteller, der dahinter steht.

Gruß, Hendrik

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Also das seh ich anders:
LCN ist sicher ein tolles System … Aber halt ein Exote in Bezug auf Verbreitung

KNX ist heftig teuer und im Vergleich zu einer SPS funktionsarm
Wenn du selber was ändern willst / musst, dann brauchst du die ETS oder musst jedesmal einen Elektriker kommen lassen. Allein fpr den Preis der ETS bekomme ich schon 2 netzwerkfähige Wago-Kontroller inkl. Codesys.

An Wago kann ich, dank der verschiedenen Busklemmen, auch KNX, Enocean, Modbus, usw. koppeln.

Daher bevorzuge ich eben SPS

Gruß
Dieter

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Du kannst natürlich von keinem System sagen, das es in 40 Jahren noch existiert. Das kann dir auch keiner sagen, aber man kann sich die Marktentwicklung angucken.

Man sieht auch mit wieviel Elan die Entwickler bei der Sache sind.
Unsere Firma arbeitet zB. Eng mit Issendorf zusammen, daher kann ich mir da auch nen genaueress Bild von machen.

Genauso denk ich das LCN, EIB in Zukunft auch ablösen wird, da bin ich mir sicher.

Was ich dir aber mit Sicherheit sagen kann, ist umso mehr Adern du in deinem Haus verlegst, umso besser bist du Aufgestellt für die Zukunft.
Das gibt dir auf jedenfall Sicherheit, auch sollte es dein gewähltes System irgendwann mal nicht mehr geben.

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Hallo,

naja, der Elan der Entwickler hilft mir ja nicht, wenn es dir Firma irgendwann nicht mehr gibt, oder die Version 3.0 inkompatibel zu 1.0 (oder was auch immer) ist.

Welche Nachteile hat eine Wago SPS denn? (Hört sich ja sonst sehr gut an)

Gruß,
Hendrik

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Du setzt aber nicht zufällig ein Betriebssystem von Microsoft oder von Apple ein :eek:? Verwendest du auch nur Google?

Meine Sicht ist da sicherlich etwas einseitig. Ich habe seit fast 10 Jahren LCN im Haus und würde es jederzeit wieder tun :).

Und wenn die Angst zu groß ist kannst du LCN auch sehr zentral planen und bauen. Dann hast du später die Möglichkeit eine SPS oder bessere, neuere, aktuellere Technik einzusetzen.

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*Ralf recht geb

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Hallo,

Beides. Aber auch Linux. Bei Linux erinnere ich mich, dass ich da mal richtig Ärger mit Inkompatiblitäten beim Wechsel der glibc hatte.
Auch habe ich eine MPEG Decoderkarte, für die es nur Binärtreiber gibt. Mit der kann ich mit aktuellem Kernel nix mehr machen.
Google verwende ich zur Zeit ausschließlich. Wenn mir Google mal nicht mehr gefällt, dann wechsel ich halt. Tut nicht weh. Wenn ich aber im Zweifel die Wände aufreißen muss, ist es ein Problem.

Meine Sicht ist da sicherlich etwas einseitig. Ich habe seit fast 10 Jahren LCN im Haus und würde es jederzeit wieder tun :).

Da habe ich auch gar keine Zweifel. Interessant wird es, wenn/falls es mal keine Ersatzteile mehr gibt.

Hast du damals einen Kostenvergleich zwischen EIB und LCN gemacht? Würd mich mal interessieren.

Und wenn die Angst zu groß ist kannst du LCN auch sehr zentral planen und bauen. Dann hast du später die Möglichkeit eine SPS oder bessere, neuere, aktuellere Technik einzusetzen.

Tja, das ist für mich so ein Ärgerniss :wink:
Häufig sagt man ja „klar, dass ein Bus-System teurer ist, es bietet ja auch mehr“. Ich denke jedoch, ein Bus-System hat die Möglichkeiten auf der anderen Seite Kosten zu sparen, so dass das z.T. kompensiert wird, indem man eben den BUS und die dadurch simplere Verkabelung ausnutzt. Aber das wird ja zumindest bei EIB nicht gemacht, da der Kanalpreis dadurch hoch geht.
Wenn die Aktoren nicht so verdammt teurer wären, dann könnte man im Extremfall ja ein Kabel durch das ganze Haus legen.

Gruß,
Hendrik

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@Hendrik

Mach es doch einfach:

1 Ader mehr in allen Leitungen
tiefe Schalterdosen
EIB/KNX-Leitung dazu verlegen (EIB/KNX kann auch neben der 230V Leitung liegen) dann bist du für fast alles gerüstet.

Dank IPSymcon kannst du es „Mischen“.

Sogar selbstgestricktes wie HAP, CAN@home, CANOPEN, Freebus ist dann machbar.

Aus meiner Erfahrung: nach 20 Jahren gibt es sicher etwas, was man jetzt noch nicht abschätzen kann.

Lichtwellenleitung in einem NYM-Kabel gibt es schon länger, aber wer hat es verlegt?

Damit läßt sich fast alles machen, nur wenn keine Hardware dazu entwickelt wird…

Gruß Helmut

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Deshalb habe ich mich ja für die SPS-Lösung entschieden.
Ich habe den Komfort von KNX / LCN mit Standardkomponenten.
Für den Kostenunterschied zu KNX kann ich viele Meter Kabel kaufen.

Ansonsten hat Helmut schon recht:
Lass eine Reserve-Ader frei, dann kannst LCN verwenden.
Leg das 2adrige Buskabel dazu und du kannst jederzeit KNX dazu bauen

Gruß
Dieter

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Hi,
unser Haus wurde vor 10 Jahren komplett mit Bustechnik konzipiert und gebaut. In diesen 10 Jahren ist im gesamten Haus ein einziger Busankoppler kaputtgegangen und ein Schalter hatte für kurze Zeit seine Programmierung vergessen und musste in die Nachschulung. Ansonsten sind keinerlei Probleme aufgetreten. Auch noch einem Stromausfall ist das System unmittelbar und direkt wieder zu 100% einsetzbar.

Zur Verfügbarkeit: Natürlich gibt es manche Geräte die es „damals“ gab heute nicht mehr. So z.B. eine ISDN-Schnittstelle zum programmieren. Der Grund bei solchen Teilen ist einfach, man braucht sie nicht mehr. Selbst unser Schalterprogramm ist nahezu unverändert noch immer neu beim Hersteller (Busch Jäger) verfügbar.

Großer Nachteil bei EIB sind allerdings die Kosten für die Hard- wie die Software.
In wie weit sich andere Systeme mehr oder weniger entwickeln kann ich nicht sagen. Bei EIB/KNX gibt es aber auch Weiterentwicklungen. So soll die ETS als Version 4 erscheinen und auch sonst schießen die Hersteller schon Neuerungen nach.

Gruß Imho, hoffe so ein „Erfahrungsbericht“ hilft was :wink: