Sarnierung der alten Elektroinstallation und grundlegende Fragen zur Verkabelung

Hallo Freunde der Hausautomation :slight_smile:

Zunächst einmal möchte ich mich Vorstellen, ich heiße Fabian und lebe mit meiner Familie im südlichen Niedersachsen. Ich habe zwei Kinder, dass Dritte hat sich jedoch bereits angekündigt. Aufgrund akuten Platzmangels müssen wir aus unserer Wohnung raus und ziehen demnächst in ein Haus BJ. 1968. Die elektronische Verkabelung in dem Haus ist jedoch in einem schlechtem Zustand und muss erneuert werden. Diese Gelegenheit kann ich mir nicht entgehen lassen und möchte gleich die richtigen Kabel für ein „modernes“ Haus verlegen. Meine Kenntnisse in der Elektrotechnik sind jedoch leider theoretischer Natur und nur rudimentär vorhanden. Meine Stärken liegen eher im Bereich Software :).

Ich habe also vor ca. 2 Monaten angefangen mich in die wunderbare Welt der Hausautomation einzulesen, ich habe mir einige Systeme angesehen und wollte zunächst einmal Homematic-Komponenten verbauen und später auch andere wie z.B. 1-Wire. Anscheinend ist das eine gute Mischung, zumindest bin ich hier im Forum öfters darauf gestoßen. Die Verkabelung soll jedoch so ausgelegt sein, dass ich später nötigenfalls auch auf andere Komponenten zurückgreifen könnte. Die Beschallung der Räume möchte ich mit Sonos Geräten realisieren.

Ich möchte an dieser Stelle, meine derzeitige Planung einmal vorstellen, ich möchte soviel wie möglich per Kabel laufen lassen und weitestgehend auf Funk verzichten. Ich möchte weitgehend auf alles vorbereitet sein was evtl. später noch an Bedürfnissen kommt. Derzeit geht es mir um die Steuerung der Jalousie, der Heizungsventile und der Lampen. Auf dem Dachboden soll eine Ecke für die Unterverteilung und die Server eingerichtet werden.

Als Kabel dachte ich an:

[ul]
[li]zu jedem Schalter wird ein 6x2x0,8 JYSTY Kabel verlegt
[/li][li]an jedes Fenster ein 5x 1,5 NYM Kabel für die Jalousiesteuerung
[/li][li]in jeden Raum ein 5x 1,5 NYM Kabel für die Steckdosen
[/li][li]in jeden Raum mit Starkstrom 5x 2,5 NYM Kabel
[/li][li]für das Netzwerk zwei Doppelkabel Cat 7
[/li][/ul]
Ist bis dahin meine Planung OK oder sollte ich lieber etwas anders machen, wäre damit auch 1-Wire möglich?

Weitere Fragen die ich habe auf die ich bis jetzt keine rechte Antwort gefunden habe wären:

[ol]
[li]Sollte ich mehr Kabel zum Fenster legen, um evtl. Kabelgebundene Schließer zu nutzen oder um die Oberlichter automatisch lüften zu können?
[/li][li]Ich würde gerne die Heizkörper per Kabel regeln können, gibt es da eine Lösung was ich gefunden habe war bis jetzt per Funk gesteuert?
[/li][li]Kann ich für die Schalter „normale“ Schalterserien nutzen oder müssen es spezielle sein?
[/li][li]Welche Rauchmelder habt ihr im Einsatz und welche Kabel müsste ich dafür ziehen?
[/li][li]Habt Ihr Koaxial-Kabel für Fernsehen verlegt? Mein Plan war es eigentlich einen VDR einzurichten und angeschlossene XBMC-Clients per LAN anzubinden.
[/li][li]Das dimmen von LEDs ist anscheinend nicht ganz einfach, sollte ich bereits etwas beim Kabel verlegenbeachten?
[/li][li]Was für Kabel habt Ihr zu der Haustür gelegt?
[/li][li]Leider habe ich bis jetzt keine schöne Erklärung für den 1-Wire Bus gefunden, wenn jemand ein Link für mich hätte wäre das super.
[/li][/ol]
Ich habe mir mit Calc eine kleine Tabelle gebaut um vorab einen groben Überblick über die Kosten zuhaben. Vielleicht kann es ja auch dem ein oder anderen nützen der in einer ähnlichen Situation ist. Jedoch muss ich wieder sagen das ich nicht vom Fach bin und leider keine Ahnung habe was ich alles vergessen habe, vielleicht kann ja mal ein Profi darauf schauen :).

Jetzt schon mal Danke für die vielen Informationen in diesem Forum.

Gruß
Ash

elektronik-0.2.xls (49.5 KB)

Hallo Ash,

Auch wenn ich selber mangels verlegter Leitungen fast alles mit Funk (FS20 u. HM) erledigt habe, so finde ich es
auch besser möglichst viel kabelgebunden zu verschalten.

Dann ist man später wesenlich flexibler. Welches System man letzten Endes einsetzt spielt dann kein große Rolle mehr.
Mit IPS kann man ja auch fast alles miteinander kombinieren.

Als Schalter bzw. Taster würde ich ganz normale Standardprodukte nehmen (Busch Jäger z.B.) da bekommt man normalerweise auch nach 10 Jahren noch Ersatz und die sind in der Qualität erheblich besser als irgendwelche Noname-Taster

Als Elektromeister frage ich mich jedoch warum in jedes Zimmer einen Starkstromanschluß ?

Ich persönlich würde aber zu den Fenstern noch ein Steuerkabel (Telefonkabel) legen. Wenn du einmal Strom am Fenster hast, kanst du später über die Steuerkabel noch immer Fensterkontakte, Abschattung , Oberlichtantriebe etc. steuern.

Vielleicht planst du an jedem Fenster zwei Unterputzdosen ein. Eine für Strom und eine für Steueraufgaben.
Diese sollten aber eine Verbindung zueinander haben.

Was du auch nicht vergessen solltest sind Steuerkabel für Außentemperaturfühler, Bewegungsmelder etc.

Was die Rauchmelder angeht so würde ich bei einem Haus auch Steuerkabel für die Rauchmelder verlegen und Rauchmelder mit Meldekontakt und eventuell zentraler Stromversorgung einplanen. Die 9 Volt Batterien für die Rauchmelder sind auf die Dauer auch ein Kostenpunkt und Arbeit die jährlich auszutauschen.

Ich selber habe einen Altbau über 3 Etagen und das Auslösen eines Rauchmelders in der 3. Etage bekomme ich nicht mit.
Auch kannst du dir dann später z.B. ein Android-Pad an die Wand hängen von dem aus über IPS zu sehen ist welcher Rauchmelder ausgelöst hat.
Ich werde wohl auf die recht teuren Homematic-Rauchmelder umsteigen müssen.

Ferner würde ich daran denken ein Netzwerk und Steuerkabel zum Heizkessel zu verlegen.

Ein ganz wichtiger Punkt. Ungeachtet dessen , das auch die VDE eine getrennte Verlegung von Strom und Steuerleitungen vorschreibt (daher auch zwei Verteilerdosen an den Fenstern) solltest du die Netzwerk und Steuerleitungen möglichst getrennt von den Stromleitungen legen. D.h. die sollten Abstand zueinander haben.
Also bitte nicht in EIN Leerrohr ziehen.
Beugt Störungen auf den Steuerleitungen vor.

Wenn du es dann noch richtig profihaft machen willst, setzt du neben dem Sicherungskasten einen leeren Kasten mit Hutschienen für die ganzen Steuergeräte und einen Telefonrangierverteiler. Da kommen dann auf die eine Seite alle Steuerleitungen aus dem Haus aufgelegt und auf der anderen Seite alle Steuerleitungen von den Steuergeräten kommend
Dazwischen kommen dann die entsprechenden Verbindungen.
Zum eine sind die Schneideleisten aus der Telefontechnik sehr zuverlässig was die Kontakte angeht. Zum anderen ist es richtig nervig wenn man in einem vollgepackten Kasten eine Steuerleitung umklemmen muss oder nach einer Unterbrechung im Bus sucht.

in dem Kasten für die Steuergeräte kommt eine Leiste Reihenklemmen (Dreistockklemmen) für die 230V Ausgänge und eine Leiste für die einzelnen abgesicherten Leitungen aus dem Sicherungskasten.

So hast du vernüftige Messpunkte im Falle eines Fehlers und auch der Austausch eines Moduls ist erheblich einfacher.

Macht die ganze Sache zwar bei der Anschaffung etwas teuerer, aber spätestens wenn dein Elektriker einen halben Tag nach einem unterbrochenen Bus sucht hast du das Geld wieder raus. Und die Installation an sich geht normalerweise auch schneller von der Hand.

Stell dir nur mal vor du hast 50 Steuerleitungen mit 600 Drähten in einem Schaltkasten und sollst einen zusätzlichen Fensterkontakt einbinden. da sucht der Elektriker wenn du Pesch hast 3 Stunden die richtige Leitung.

Habe gerade gesehen, das du in den weiteren Tabellen ja schon Steuerleitungen für Rauchmelder etc. drin hast. Hatte zuerst nir die erste Tabelle angeschaut.

Übrigens Koax-Leitungen würde ich genau wie du geplant hast auch noch verlegen. Ich habe zu meinem Mediacenter für den Fall der Fälle auch noch einen normalen SAT-Receiver am Fernseher.
Meine Freundin würde mich erschlagen wenn abends um 20.00 Uhr der PC ausfällt und sie kein Fernseh schauen könnte.

Was man noch überlegen könnte ist ob man von den Zimmern aus mit den Stuerleitungen jeweils an günstigen Stellen im Flur auf einen kleinen Telefonverteiler geht und von dort aus mit dickeren Steuerkabeln zum Schaltschrank. Die dickeren Leitungen würde ich dann in Leerrohr legen damit man später welche dazu ziehen kann. Du wirst ja nicht sofort alle Adern benötigen.

So hättest du in den Zimmern ausreichend Adern und könntest die Leitungen zum Schaltschrank bei Bedarf ergänzen.
Wäre halt je nach Grundriss eine erhebliche Einsparung. Und wenn du mit einem Bussystem arbeiten solltest könnte man in den Unterverteilern den Bus verschalten was nochmal erheblich an Leitungen spart.

Gruß Udo

Hallo Ash,

ich habe mal unter http://www.ip-symcon.de/forum/threads/19536-Welche-Kabel-verlegen-�bersicht-Automatisierungs-Gewerke angefangen eine übersichtliche Liste für Kabel zu erstellen.

Momentan sind wir in den letzten Zügen der Kabel-Installation im Haus. Ich kam leider aber noch nicht dazu die Liste komplett upzudaten, welche Kabel ich endgültig verlegt habe :frowning:

Für LED habe ich 7-fach Steuerleitung verlegt. Das ist der Spannungsverlust auf längerer Strecke geringer.

Aber es ist sicherlich auch so schon ein wenig hilfreich.

Gruß,

ernie

Noch was zur Heizungsregelung.

Ich selbst habe bisher nur Erfahrungen mit Funksystemen.

Da die Einzelraumregelung aber in jedem Fall autark funktionieren sollte, damit es bei Ausfall des
Steuerrechners nicht kalt wird kann ich diese aber uneingeschränkt empfehlen.
Ich selbst setze gemischt FHTs und HM Thermostate ein.
Die funktionieren eigenständig und lassen sich trotzdem über IPS steuern.

Aber vielleicht kennt ja hier im Forum jemand eine autarke Einzelraumregelung
kabelgebunden die auch noch eine Anbindung an IPS ermöglicht.

Gruß Udo

Hallo Ash,

Elektrosanierung habe ich auch letztes Jahr bei mir gemacht und an das erste woran du denken solltest ist mindestens 1 Monat mehr, als vom Elektriker geplant, einzuplanen :slight_smile:
Bei mir hat es sich über 2 1/2 Monate gezogen wobei, zur Ehrenrettung von Elektrikern, zu sagen ist, dass ich zuerst ein Schwarzes Schaaf mir rausgepickt habe. (In den ersten 8 Wochen wurde an ganzen 4 Tagen gearbeitet)

Ich habe bei mir auf eine SPS von Wago gesetzt und bis bis jetzt sehr zufrieden.
Hiermit konnte ich recht Preisgünstig viel Automatisierung abbilden. (Für 16 Lampen AN/AUS brauchst du z.b. nur den Controller 750-881, eine 16er DI Karte (für 16 Taster) und eine 16er DO Karte + Relais)

Ein Nachteil dieser Lösung ist, dass du zu jeder Lampe etc. ein extra Kabel von der Verteilung aus legen musst bzw. ein 7 Ader in die Raumverteilung und dann weiter.

bzgl. Heizungssteuerung, könnte die Wago auch über PT100 Fühler oder 1 Wire Fühler und Stellantriebe (z.b. Heimeier EMO) das ganze wäre dann Funkkomponenten los.

Was mir im Nachhinein noch aufgefallen ist (und worüber ich mich ärgere), du solltes zu Lampen ruhig Kabel mit extra Busleitung legen (>DALI).

Ansonsten kann ich dir nur wünschen, das du einen Elektriker findest der dich nicht im Stich lässt, das ganze vor Anfang der Arbeiten gut mit dir plant und dir später eine Dokumentation über die Verkabelung erstellt.
(Ich hab mir die Doku nachher selber gemacht, da vom Elektriker nichts kam und ich in 10 Jahren noch wissen möchte wo welche Leitung langläuft (!!!Bilder machen!!!), auf welcher Reihenklemme sie liegt und was angeschlossen ist.

Grüße
BunnyMC

Hi,

was mir an Kabeln einfällt… (Anzahl der Paare ist „mindestens“, hab meist mehr)

  • Wassermelder 2x2x 0,6
    Bewegungsmelder 2x2x 0,6
    Rauchmelder 2x2x 0,6
    Fensterkontakt auch Dachflächenfenster 2x2x 0,6
    Tempsensor Raum 2x2x 0,6
    Haustür Summer und Schalter ob abgeschlossen 4x2x 0,6
    Haustürklingel 6x2x 0,6 & LAN
    Tempsensor Aussen 2x2x 0,6
    Helligkeitssensor Aussen 2x2x 0,6
    Regensensor 2x2x 0,6
    Briefkasten 2x2x 0,6
    Heizkörpern für Thermostat 4x2x 0,6
    Somfy UNO/IB Rolladenschalter 2x2x 0,6 (haben einen kleinspannungssteuereingang)
    Raum Bedienfeld/Display LAN
    LAN, Telefon und TV an mindesten zwei Ecken pro Raum
    5x 1,5 NYM zu jedem Raum (Dimmer/Schalter in Schaltschrank) im Raum einfache Taster und so viele wie man will
    Die Weihnachtsbeleuchtung im Garten nicht vergessen!

Die einzelnen Kabel X x 2 x 0,6 treffen sich vom Dach und 1.OG im 1.OG und sind dann mit 3 Stk. 100 x 2x 0,6 zum HVT im EG durchverbunden (Wandverteiler mit LSA+ Leisten).
Im EG der HVT ist dann mit Siemens 71er Trennleiste realisiert, bei dem sich dann auch die Ganzen Kabel von EG, Aussen und Querverbindung von EltVT (ein 100 x 2 x 0,6) Treffen. Daneden Steht dann der 19" Schrank mit der LAN Verkabelung der Telefonanlage und dem IPS Server.

Unter dem HVT ist die Stromversorgung für Geräte mit Kleinspannung angebracht, die dann über die Leitungen zu den Verbrauchern kommt (Wassermelder, Rauchmelder, Bewegungsmelder, Tempfühler (bald) Thermostaten HR-20 Honeywell, LED-Beleuchtungen, Wago, 1-Wire,…

Jan

@wile_E

Dann hast du es so gemacht wie ich es mir auch in etwa vorgestellt hätte.

@bunnymc

Ich würde die Einzelraumregelung der Heizung nicht über eine zentrale Steuerung machen wollen.
wenn die ausfällt ist das ganze Haus kalt.
Außerdem kann ich die Temperaturen nur noch zentral einstellen.

Ich weiß nicht ob es sowas wie die HM-Thermostate kabelgebunden gibt, was dann auch noch
mit IPS zusammen arbeiten würde.

Für mich ist es wichtig, das die ganze Steuerung von Licht, Heizung etc. auch noch funktioniert, wenn der
Server ausfällt. Die Taster oder Schalter sollten jeweils direkt auf einen Aktor wirken und IPS nur
noch die Vorgänge auswerten und nicht lebensnotwendige Schaltaufgaben erfüllen.

So habe ich an den Fußbodenheizungen die über IPS geregelt werden einen mechanischen Raumthermostat
der auf 15 Grad eingestellt ist, damit die Räume auf eine Mindesttemperatur kommen.
Bei einem längeren Ausfall des Servers kann ich dann immer noch den Thermostat höher drehen.

So würde ich auch für die Lichtschalter kein Bussystem einsetzen. Wenn da ein Problem ist bleibt das ganze
Haus dunkel.

Auf Rolladen oder ähnliches kann man im Notfall verzichten.

Wobei ich sogar an meinen Funkmodulen der Rolladen noch einen Rolladenschalter parallel geschaltet habe.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das ich am Gründonnerstag Abend ins Schwitzen gekommen bin
als die Steuerung des Pelletsbrenner ausgefallen ist. War dann Gott sei Dank nur eine Lötstelle am Brennerprint.
Wenn die Steuerung defekt gewesen wäre hätte ich wahrscheinlich bis Dienstag kalt gesessen.
Oder ich hätte meinen Kessel stündlich mit Holz feuern müssen.
Die Brennersteuerung ist das einzige Teil an meiner Hausautomation worauf ich nicht verzichten kann.
Aus dieser Erfahrung habe ich mir direkt eine gebrauchte Steuerung organisiert die ich auf Seite lege.

So finde ich auch den Grundgedanken an Stokerkontrol gut. Die PC - Steuerung wertet nur aus und erlaubt die Parameter des Kessel fernzusteuern. Trotzdem läuft die Brennersteuerung komplett autark mit den letzten gespeicherten Werte.

Gerade wenn man nicht selber Elektriker ist, sollte man dieses bei der Planung der Anlage beachten.

Fazit:

es ist zwar toll, wenn man nur noch einen Taster betätigt wenn man in die Wohnung kommt und sich alles
automatisch auf Wohlfühlen einstellt.
Aber nur solange die Technik funktioniert.
Wenn ich bei einer Störung noch nicht mal das Deckenlicht einschalten kann und das im ganzen Haus
wird die Technik schnell zum Fluch.

Nicht umsonst muss jeder Heizkessel nochmal eine mechanische Übertemperatursicherung haben die
im Falle eines Falles die komplette Steuerung vom Strom trennt.

In den letzten Tagen noch habe ich in einem Forum einen Bericht gelesen wo jemand sein Aquarium
automatisiert hatte und die Fische „kurz vorm kochen“ waren weil die Steuerung ausgefallen ist.

Gruß Udo

@bohrers
Da hast du wohl recht, das zumindest ein Backupplan vorhanden sein muss.

In meinem Fall besteht dieser aus Handschaltbaren Relais in der Wago Verkabelung und einem Ersatzcontroller welcher schnell gewechselt ist.

Zum Punkt Heizung, auch hierbei kann man in jedem Raum ein Raumtheromstat verbauen welches z.b. das Relais (bei An/Aus Stellgliedern) direkt schalten kann.

//edit: und für den Fall eines nötigen Rückbaus etc, habe ich zu allen Tastern 5x1,5 bzw. 7x1,5 gelegt. Eine Wechselschaltung im HVT bzw. Umrüstung auf Stromstoßrelais ist somit auch „einfach“ machbar.

Grüße
Rene

Hallo Rene,

so könnte man es auch machen mit dem „Backup-Plan“
Ist aber nur für jemanden geeignet der selber schrauben kann.:smiley:

Ansonsten braucht man keine 230V Leitungen zu den Schaltern
wenn man mal zurückbauen will. Es gibt ja auch Stromstoßschalter für
Kleinspannung.
So habe ich meine ersten Versuche mit Hausautomation gemacht.
Stromstoßschalter für Kleinspannung und Relaiskarten für den
Parallelport.

Bei den Heizkörpereglern ist aber das Problem das diese
sinnvollerweise mit Stellmotoren betrieben werden.
Oder alternativ mit Pulsweitenmodulation
Das ist ja eigentlich die große Stärke der HM-Thermostate

Bei mir habe ich in Räumen wo die Heizkörper richtig dimensioniert sind
teilweise nur 0,2 - 0,3 Grad Temperaturdifferenz
Wobei die FHTs aus meiner Sicht noch besser gehen als die HM

Ansonsten hast du im Prinzip das gleiche Problem wie
bei Fußbodenheizung die ja auch nur An/Aus kennt.

Habe das Problem bei der Fußbodenheizung gehabt und
erst vor kurzem mit Hilfe des Scriptes von MWS
eine PWM incl. Außentemperaturanpassung
für meine Fußbodenheizung gebaut.

Gruß Udo

Moin…

… setz auf ein vernünftiges, zukunftsicheres Kabelgebundenes System ( LCN, EIB, WAGO ) und Du brauchst keinen BACKUP-RÜCKBAU-PLAN.

Lege Dir genug Leerrohre und oder Zusatzleitungen in die Wände und dann kann kommen was will.
Zur not gibt es immer noch Funk… das ist ja mit IPS alles kein Problem.

Gruß,
Peter

Hallo,
danke schon mal über die zahlreichen Antworten auf meine Fragen, es geht nichts über eine starke Community. :slight_smile:

@bohrers
Ich möchte nicht in jedem Raum Starkstrom verlegen, sondern nur da wo ich es brauche. War ein ein wenig missverständlich formuliert.

@all
Meine derzeitige Planung wäre dann in die Räume Sternförmig folgende Kabel zu verlegen (alle Kabel enden in der Unterverteilung):

[ul]
[li] für die Deckenlampe und den Rauchmelder 5x1,5 NYM und 6x2x0,8
[/li][li] zu jeder Steckdose 5x1,5 NYM und 2xCat7
[/li][li] zu den Schaltern (Licht, Jalousie, Heizung), 1xCat7 für Sonos und 6x2x0,8 (habe ich dann noch eine Ader für Temperaturfühler oder
[/li] Bewegungsmelder?)
[li] zu den Fenstern 5x1,5 NYM und 6x2x0,8
[/li][li] für das Fernsehen 2x Koaxialkabel
[/li][li] (Heizungssteuerung per Funk)
[/li][/ul]

Das ist die Verkabelung für die Wohnräume, Küche und Bad werden anders verkabelt genauso wie das Wohnzimmer, das soll später auch als Heimkino genutzt werden. Außenverkabelung darf ich auch nicht vergessen.

Könnte ich bei der oben beschriebenen Verkabelung auch WAGO einbinden? Das habe ich noch gar nicht auf dem Schirm gehabt und muss erst mal sehen wie das funktioniert.

Da Cat7 Kabel relativ günstig zu bekommen sind, hatte ich überlegt statt dem 6x2x0,8 Kabel Cat7 zu verlegen. Hätte das Nachteile (oder Vorteile)?

Das Backup-System interessiert mich natürlich auch. Ich arbeite in der Woche in Hannover und meine Familie sollte auch ohne mich klar kommen können. Mein Raspberry Pi sorgt in meiner Wohnung für die Musik, der hat sich aber leider gerade verabschiedet. Jetzt werden sie zwei Tage ohne die Beschallung klar kommen müssen, wenn das mit dem Licht oder der Heizung passiert hängt mich meine Frau.

Ist das HM 12/7 Hutschienen Modul auch ohne IP-Symcon oder CCU lauffähig? Damit wäre zumindest die Lichtsteuerung gesichert. Aber die Funk-Heizungssteuerung wäre Tod, oder?

Der Rückbau auf herkömmliche Verkabelung (was hoffentlich nicht passiert) wäre also so auch möglich (Stromstoßschalter für Kleinspannung).

@PeterChrisben
Könnte ich mit der geplanten Verkabelung eines der von dir angesprochenen Systeme nutzen. Ein Arbeitskollege versucht mich auch von KNX zu überzeugen.

Gruß
Ash

Hallo,

ich nutze ebenfalls eine Wago 750-881 wie hier schon mehrfach vorgeschlagen. Ob es jetzt eine 880, 882 oder 841 ist, spielt erstmal keine Rolle, die Unterschiede sind für Privathäuser nicht unbedingt relevant.

-Zu den Deckenlampen benötigst du idr. keine Telefonkabel, DALI läuft mit über NYM. Andere Bussysteme werden kaum noch genutzt. Wobei schaden kann es natürlich nicht.
-Du meinst mit jede Steckdose wohl einen 2- bw. 3-fach Rahmen? Oder wirklich je Steckdose?
-Bei den Koaxkabeln für die Fernseher: In jede Ecke vom Raum ein Kabel, zumindest in die diagonalen Ecken.
-Zu den Fenstern 5x1,5 NYM für Rohrmotoren oder sogar 7x1,5 falls irgendwann (oder besser direkt, zumindest im Wohnbereich meiner Meinung nach zu Empfehlen) elektrische außen Jalousien verbaut werden.

  • Die Telefonkabel für Fensterkontakte oder beim Nachrüsten Relais direkt in der Dose/Rollladenkasten kann nie schaden.
  • Heizungssteuerung meiner Meinung nach sehr sinnvoll mit Stellventilen direkt an der Heizung und Sternverteilung (wie bei einer Fußbodenheizung). Alternativ eine Auslassdose neben der Heizung für elektrische Stellventile (entweder 230V~ oder bei einer Wago SPS am besten direkt 24V).

-Die Wago funktioniert im Grunde wie KNX oder LCN oder Homematic, wenn man deren Hutschienenkomponenten nutzt.
Allerdings kann sie extrem komplexe Logikschaltungen, welche andere Systeme in dieser Form nicht anbieten.

Das HM12/7 Modul wird von der CCU gesteuert und läuft zwar ohne SPS, aber nicht ohne CCU. Ich würde bei zentraler Verkabelung nicht auf Homematic setzen, denn Wago ist Industrie und auch noch in etlichen Jahren zu bekommen, wie es mit Homematic aussieht, kann keiner so genau sagen (siehe aktuelle Diskussion zu Heizungsstellventilen).

Cat7 Kabel ist extrem störrisch in der Verlegung und Verdrahtung. Die Schirmung ist in diesem Ausmaß nicht notwendig. Cat3 hat obendrein deutlich höhere Adernanzahlen. Dabei soll auch erwähnt sein, dass an stellen an die Mehrfachtaster (mehr als 4 Taster bzw. die „KNX Taster“) genutzt werden, mindestens 10x2x0,6 legen, damit man auch ein paar LEDs nutzen kann.

PS: Bei weiteren Rückfragen zur Wago stehe ich (aber sicherlich auch andere) gerne für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

Hallo,

@tobiasr
Du hast natürlich Recht ich meinte Steckdosengruppen und nicht einzelne Stekdosen :slight_smile: Das Angebot eines persönlichen Gesprächs würde ich sehr gerne annahmen.

@all
WAGO sieht Spannend aus, aber leider auch Kompliziert. Dieser Eindruck kann täuschen aber ich habe nach der Internetrecherche noch keinen gedanklichen Zugang zu diesem System gefunden. Vielleicht habe ich auch die falschen Texte gefunden.

Ich habe die Tabelle in meinem ersten Post überarbeitet und habe dort die Verkabelung für die einzelnen Räume eingetragen. Es geht mir darum, mit den verlegten Kabeln erst einmal die meisten Anwendungsbereiche (und Automatisierungssysteme!) abzudecken. Ich werde nicht gleich alles realisieren können und wollen und auch die Programmierung der Komponenten wird in der Umbau Phase erst einmal ein wenig kurz kommen. Da ich nicht in der ersten Zeit ohne Licht da sitzen möchte sollte eine einfache Steuerung ohne großen Aufwand möglich sein.

Ich werde heute Nachmittag mal ein Paar Elektriker anrufen, im Nachbarort ist einer der auch KNX im Programm hat. Dem sollte die Hausautomation also schon mal nicht fremd sein.

Unser gekauftes Haus hat eine Einliegerwohnung, meine Frau wird dort Ihre Arbeitsstätte einrichten. Die Elektrik wurde dort bereits von der Vorbesitzerin neu gemacht. Da ich daran nichts ändern möchte sollten Funkkomponenten eingesetzt werden. Durch die Mischung Funk und Kabel kam ich auf die Homematic.

Ich habe für mich ein kleines Brainstorming gemacht und mir überlegt was ich (viel) später mit der Verkabelung alles realisieren möchte. Den ein oder anderen Anwendungsfall habe ich sicher nicht bedacht.

[ul]
[li]Temperatur Sensoren in jedem Raum und damit verbunden die Heizungsteuerung,[/li]> [li]Luftfeuchtigkeit und -qualitätsensoren im Bad und der Küche,[/li]> [li]Bewegungsmelder im Vorflur, Flur, Treppenhaus, HWR und mehrere im Aussenbereich,[/li]> [li]erkennen ob Verbraucher eingeschaltet sind (Herd, Waschmaschine, Trockner, etc.),[/li]> [li]Lichter per Taster im Raum normal steuern (an, aus, dimmen) aber auch per Weboberfläche oder Taster komplexe Lichtszenarien schalten (z.B. überall im Haus Licht auf 20%) evtl. später „effektvolleres“ Stimmungslicht im Wohnzimmer/Heimkino (evtl. DMX Steuerung?), [/li]> [li]möglichst alle Lampen später auf LEDs umrüsten können,[/li]> [li]Status der Türen und Fenster auslesen (offen/geschlossen/gekippt),[/li]> [li]den Stromverbrauch der einzelnen Räume darstellen können,[/li]> [li]Sonos Musiksteuerung im Haus,[/li]> [li]im Garten Webcams, Bewässerung und Sonos,[/li]> [li]Brief im Briefkasten erkennen,[/li]> [li]Heizungssteuerung per Taster an der Wand für die einzelnen Räume oder per GUI (Script) für alle Räume und Heizung aus wenn Fenster offen oder gekippt,[/li]> [li]Feuchtigkeitssensoren an der Waschmaschine,[/li]> [li]sollte eine Neue Heizung eingebaut werden sollte die auch gesteuert werden können,[/li]> [li]Haustüren verschließen und öffnen können per Funk (ähnlich Keymatic), GUI und Taster,[/li]> [li]Fenster automatisch kippen lassen,[/li]> [li]IR-Empfänger im Wohnzimmer,[/li]> [li]Haustürklingel an verschiedenen „Gongs“ ausgeben,[/li]> [li]schaltbare Steckdosen,[/li]> [li]Tabletts an der Wand.[/li]> [/ul]

Gruß
Ash

P.S. Anhang im ersten Post ist aktualisiert.

Moin…

… für KNX benötigst Du ein 2x2x0,8 Buskabel ( genau J-Y (St) Y 2x2x0,8 EIB bzw. YCYM 2x2x0,8 ).
Hier mal ein kleiner Auszug aus WIKIPEDIA:

Die KNX-Leitung (Bezeichnung u.a. J-Y (St) Y 2x2x0,8 EIB bzw. YCYM 2x2x0,8) besteht in der Regel aus zwei Adernpaaren (rot-schwarz und weiß-gelb), wovon jedoch nur rot-schwarz verwendet wird. Die Busleitung soll wenigstens IEC 189-2 oder der äquivalenten nationalen Bestimmung entsprechen.
Die Leitungen mit den oben genannten Bezeichnungen werden diesbezüglich empfohlen. Als weitere Leitungen sind JH(St)H 2x2x0,8 bzw. A-2Y(L)2Y 2x2x0,8 empfohlen. Allen Leitungen gemein ist der Leiterdurchmesser von 0,8 mm. Als maximaler Durchmesser ist 1 mm angegeben. Bei allen empfohlenen Leitungen sind die Verlegevorschriften einzuhalten; lediglich bei der sogenannten zertifizierten EIB- (KNX-) Leitung (YCYM) darf die Leitung direkt neben Starkstromleitungen verlegt werden.

Ich habe bereits 2 Wohnungen mit KNX ausgebaut ( die 1. von einer Firma, die 2. mit einer Firma ). Dort habe ich den ganzen Bus-Kram gemacht und die kompl. Programmierung. Den 230V-Teil die Elektrofirma. Ebenso habe ich alle Geräte gekauft.
Mit ein wenig Eigenleistung ist KNX auch bezahlbar. Es ist teilweise schon ne Frechheit was Firmen für die Programmierung haben wollen. Das ist kein Hexenwerk oder Zauberei.

Gruß,
Peter

Zur Ausfallsicherheit…

ich habe das „Haus“ so aufgebaut das alles auch ohne Haussteuerung/IPS/WAGO läuft. Der Kompfort ist nur angeflanscht.

Vorteil - kein Ärger mit der Frau wenn es mal Probleme mit der Haussteuerung gibt, kein Stress mit „es muss aber gleich wieder laufen“, es gibt auch Momente in dem andere Dinge wichtiger sind als der Komfort der Haussteuerung
Nachteil - nicht alle Zuständende sind erfassbar, oder nur mit größerem Aufwand (bis jetzt hat es aber geklappt ausser ob Rollladen oben/unten)

Wago soll ja auch sehr ausfallsicher sein. Ich hatte aber nun schon einen Ausfall. Es war zwar nicht die Steuerung selber sondern das „originale“ Netzteil, aber zum Glück konnte ich halt in der Zeit, bis das neue geliefert und eingebaut war, das Licht halt nur nicht vom Sofa aus per Fernbedienung schalten. Und an dem Kram im Dunklen schrauben ist auch nicht so prall.

Cat5/LAN Kabel…

hab auch ein paar Cat5/7 Kabel an stellen die nicht für PC sind, bis jetzt hätte immer Cat3 gereicht. Verarbeitung viel einfacher, vor allem im Vergleich zum Cat7.
Ich habe ein selbstgebautes Raumdisplay, das auch Tasten und IR-Signale auswertet. Die Daten werden per RS232 an den IPS-PC weitergeleitet. Zum Test lief es problemlos über ungeschirmtes Kabel (sogar ohne der Folie vom Cat3) mit mehr als 30m Länge.

Zu den 10x2x0,6…

hab sogar an einigen Stellen 24x2x0,5 liegen. Bis jetzt noch nicht gebraucht, da ich an den Stellen nun µC sitzen habe die die LEDs/Tasten/Displays/usw ansteuern und nur wie oben erwähnt die Daten per RS232 an den PC senden. ABER… ich würd die Kabel trotzdem wieder ziehen - irgendetwas kommt bestimmt für das man sie verwenden kann.

Cat3/5/7 Kabel für Aussen nicht vergessen!

Jan

@Ash
Die Wago Programmierung ist kein großes Problem, erfordert aber am Anfang ein paar kleine Tipps damit man reinkommt (Welche Programmiersprache (ich nutze CFC), welche Libraries (Oscat ist besser als die von Wago) und ein Beispiel wie eine An/Aus Schaltung realisiert wird) alles andere kommt dann eigentlich automatisch.

Das du über lesen noch keinen großen Bezug zu Wago bekommen hast mag auch daran liegen, dass Wago selber das ganze (nach meinem Empfinden) sehr sehr schlecht beschreibt und es für Einsteiger keine einfachen Vorgaben gibt (z.b. in Form einer Übersicht auf der Homepage die ein Basic How To bieten würde). Bevor jetzt alle sagen, es gibt doch Beispiel Projekte und 2-3 Seiten für Gebäude Steuerung etc., ich war damals auch mehr verwirrt als Informiert durch die Infos von Wago.

(Mag vielleicht auch daran liegen, dass Wago nicht vor hat in den privaten Automatisierungsmarkt aktiver einzusteigen (O-Ton des für uns zuständigen Vertrieblers).

Wie tobiasr schon schreibt ist Wago aus dem Industrie Bereich und somit für eine lange Lebensdauer ausgelegt (auch wenn es anders kommen kann, hatte neulich einen 750-881 nach 1 1/2 jahren kaputt. Der lief problemlos so lang er nicht vom Strom getrennt wurde, wenn doch wollte er aber nicht mehr starten). Und wie schon erwähnt die Chance in 10 Jahren nochmal Ersatz zu bekommen ist auch deutlich höher als bei Homematic etc.

Grüße
Rene

ich habe mich gegen SONOS entschieden, weil ich 8 Lautsprecher für die syncrone Multiroom-Steuerung in der Decke abhängen will. Nur 4 weitere Lautsprecher stehen „herum“ und sind nicht in abgehängten Decken. Hier geht es mir zwar auch um Sound, aber ich finde gute Deckenlautsprecher klangmäßig ausreichend gegenüber Sonos.

Bei Sonos kann man in der Decke nur die wie einen MAC-Mini aussehende Bridge für 500€ für einen Lautsprecher nutzen (und das ohne Lautsprecher …). Für ein Multiroomsystem der Hausautomatisierung finde ich das zu teuer. Auf jeder Etage nur einen Lautsprecher zu haben ist mir zu wenig, wenn es dann um Ansagen für Rauchmelder-Alarm oder Türklingeln geht …

Ich habe mich für das AudioMax System entschieden, dass hier im Forum auch schon oft angesprochen wurde und für IPS entwickelt wurde.

Gruß,

ernie

Moin,

@Wile_E
Hast du ein Foto von deinem Raumdisplay oder das Display in einem Thread beschrieben? Das klingt schon sehr spannend.

@Bunnymc
Die Beschreibung die man im Internet für die WAGO findet sind recht dürftig. Die Programmiersprache der WAGO scheint aber nicht so kompliziert zu sein.

@ernie
Die Sonos sind schon recht heftig vom Preis. Ich wollte eine jedoch eine Multiroom Lösung die einfach zu bedienen ist. Die Kinder würden mit allem zurecht kommen, aber die Frau ;-). Sonos hat den Anschein gemacht als ob sie gut in die Hausautomation einzubinden wären.
AudioMax werde ich mir mal ansehen.

@all
Zwei Monate Planung in meinem stillen Kämmerlein haben mir bei weiten nicht soviel gebracht wie die letzten zwei Tage hier im Forum. Super Community, macht weiter so :).

Gruß
Ash

@ ernie: deine SONOS Argumentation verstehe ich nicht recht… Wenn es mit der Ohm Zahl hinkommt, kannst Du doch 2, 4 oder 8 Deckenlautsprecher parallel an einen connect:amp anschliessen. Wo ist das Problem und was hat das ganze mit der Bridge zu tun ?

Ich habe bei mir 5 Räume mit je 1-6 Decken LS ausgestattet, jeder Raum hat entweder einen connect:amp oder einen connect mit separaten T-Amp Verstärker. Das kann z.B. sinnvoll sein um in einzelnen Zonen lautstärketechnisch „Unterzonen“ zu eröffnen, bei mir im Wellnessbereich z.B. = eine Zone. Vorraum, Sauna und Dampfbad jedoch über eigenen Miniverstärker (T-Amp) Unterzone, um die wahrgenommenen Lautstärkedifferenzen auszugleichen. (Dampfbad lauter, Sauna leiser, Vorraum ein mittelding, aber alles selbe Quelle).

Ich nutze Sonos seit es auf dem Markt ist und habe immer noch die alten ZP100 Verstärker dran, die weiterhin voll alle bis heutigen Funktionen unterstützen, einen eigenen 4 Port Switch mitbringen und bedientechnisch via App, Software und IPS so ziemlich das geilste Stück Entertainment Hardware sind, was ich je erworben hab.
Das sieht man auch an der Wertstabilität von 5 Jahre alter Sonos Hardware, die gebraucht immer noch nur marginal unter NP verkauft wird.

Desweiteren ist ein erheblicher Vorteil von Sonos, das Du jeweils lokale Eingänge von einem Gerät an das andere senden kannst und somit TV Ton, deine lokale Stereoanlage o.ä. in andere Räume mitnehmen kannst und das durch die native AutoPlay Funktion sogar automatisiert !

Die direkte Unterstützung nahezu aller bekannten Streaming Dienste - wo der Trend ja nun definitiv hingeht - sowie die Möglichkeit auch direkt und ohne Airplay oder ähnlichem die lokale Musik vom Handy ins Sonos Netzwerk einzuspeisen, ist ein weiterer Vorteil.

Auch bei einem Neubau würde ich weiterhin auf Sonos setzen und es auch Highclass Systemen wie Revox, Crestron Adagio oder Russound vorziehen.

An den Gehäusen dafür (es sollen 6Stk. werden) arbeite ich gerade - Timer-Abdeckung von Jung CD500 Serie
wenn dann das Gehäuse fertig ist, kommt wieder ein Bild an das Thema

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Jan