Haussanierung: KNX, Zigbee, Shelly?

Hallo,
in naher Zukunft steht eine Sanierung eines EFH (EG, OG, Keller, Außenbereich) an und ich befinde mich gerade in der Orienterungsphase, was für mich der richtige Weg ist. Wichtig ist eine gute Anbindung an Symcon für die Visualisierung mit IPS View. Bestenfalls nativ, um nicht von engagierten Hobbyprogrammieren, denen ich aber sehr dankbar bin, abhängig zu sein.

Derzeit betreibe ich die Wohnung komplett mit Hue-Beleuchtung und setze Shellys zur Jalousiesteuerung ein. Das Ganze funktioniert in der Regel gut, jedoch kommt es manchmal vor, dass der Hue Dimmer sich erstmal für ein paar Sekunden neu finden muss etc. Auch bei der Verbindung von Zigbee2Mqtt (Version 5) sind manchen Buttons anscheinend im Deep Sleep und reagieren nicht immer wie gewünscht.

Ich habe aufgrund ein paar User und Paresy hier im Forum jetzt mal Richtung KNX geschaut und finde das System grundsätzlich super. Auch wenn es bedeutet, dass ich massiv Kabel legen lassen müsste. Verstanden habe ich es jetzt so, dass 4 grüne Kabel (Linien) (1: OG, 2: EG, 3: Keller, 4. Außen) je Etagen durch jeden Raum verlaufen und jeden Taster, Bewegungsmelder etc. oder schaltbare Steckdose anlaufen. Bei den Stromkabeln bin ich mir noch nicht ganz sicher, aber die müssten im besten Fall von jedem Gerät, das geschaltet werden soll durch alle Räume wieder in den Keller zum Schaltschrank geführt werden. Das würde ja massiven Kabelverkehr bedeuten und eine nachträgliche Installation erschweren. Aber gut, das müsste man dann halt machen.

Jetzt habe ich aber folgendes Problem. Wir werden Betondecken haben und aufgrund der Deckenhöhe keine Zwischendecke einbauen wollen. Die Idee ist, auf das U-Rail System von Paulmann zu setzen. Hier können die Leuchten schön flexibel verteilt und ergänzt werden. Da ich, in der Regel, alle Leuchtmittel aber einzeln steuern möchte, um unterschiedliche Lichtsettings oder auch Farben nutzen zu können, würde ich die Paulmannlampen mit HUE-Leuchtmittel (GU10) austatten. Wandtaster mit Hue Wandschaltermodule ausstatten.

Wenn ich das jedoch vorhabe, macht zumindest im Bereich Beleuchtung das KNX System wenig Sinn, oder? Über Symcon kann ich natürlich dann mit Kais Hue Modul und der Einbindung von KNX Tastern über Smycon alles zusammenfügen, aber wie sind hier die Latenzen oder die Zuverlässigkeit? Der Sinn von KNX in Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit über Kabel ist doch dann verpufft.

Übrig bleiben dann für KNX nur noch Jallousien, Taster, Bewegungsmelder und evtl. später Rauchmelder. Bei der Heizung bin ich mir noch nicht sicher, ob sie gewechselt wird. Da stehen noch Termine mit der Energieberaterin etc. an.

Wichtig ist mir, dass meine Frau keine Nervenzusammenbrüche bekommt, der Aufwand und der Kosten-Nutzenfaktor da ist sowie eine Beleuchtung über U-Rail, bestenfalls mit Hue Leuchtmitteln aufgrund der Flexibilität geschieht.

Wenn ich bei einzelnen Hersteller beleibe (Hue, Shelly, Zigbee-Drittgeräte etc.) könnte ich die Kosten derzeit niedriger halten, da für eine Etage ja schon alles vorhanden ist und ich in der Zukunft abwarten könnte, ob Matter stärker wird etc.

Homematic hatte ich auch erst im Auge, aber da bin ich mittlerweile auch wieder von weg, da sich viele über die Preispolitik der Aktoren beschweren und man immer mal wieder auf verschiedenen Youtube Kanälen hört, dass sich viele davon abwenden.

Danke fürs Lesen und vielleicht habt ihr ja Tipps für mich.
P.S. Derzeit läuft eine Sammelbestellung für die KNX Software mit Sparvorteil. Wäre ja auch nicht uninteressant, wenn auch in der Gesamtrechnung nur gering gewichtet :wink:

Taster/BWM/Sensoren → Ja. Steckdose → Nein. Dort würde ich Kupfer in die UV verlegen. Überleg dir, ob du immer bis in den Keller willst, oder halt eine UV baust für die Schaltbaren Aktoren. Das selbe übrigens auch für Jaousien. Kabel in die UV verlegen, damit der Preis pro Kanal günstig bleibt. Und so kannst du schnell was tauschen/anpassen.

Ich habe bei mir alle Lampen schaltbar gemacht. Und jetzt mit HUE hier und da umgerüstet, weil wir es doch bunten wollten. Ist habe dann über Symcon den KNX-Schalter im WZ auf HUE gemappt. Solle ich tot umfallen oder das Haus verkaufen wollen, reiße ich HUE raus und dann kann ich per KNX klassisch An/Aus machen. Ne andere Alternative, die dann aber nativ wäre ist überall 5-adrig verlegen (hab ich gemacht) und dann an der Decke DALI zu nutzen. Dafür gibt es auch passende KNX Gateway. Dann hättest du bunt und trotzdem ohne Funk. Kostet nur leider etwas mehr :wink:

Kannst du gut mitnehmen. Schau dir aber mal die Home Edition an. Die reicht normalerweise für ein normales Haus aus mit den 64 KNX-Geräten (auch ein 12-Kanal Aktor ist nur ein Gerät!)

paresy

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Ich würde auf KNX gehen! Warum ? Habe selber LCN im Haus, wird aber nach und nach abgelöst, da es mir zu teuer wird.
Und die verkabelte Lösung ist bestimmt besser als Funk Lösungen (Auch die habe ich …)
Mach es so, wie @paresy vorgeschlagen hat, ist der beste Weg. (haben wir dann auch so gemacht, im Altbau)

Moin… ich habe bis jetzt immer KNX verbaut und nie bereut. Auch bei allen bekannten und Freunden. Ist halt ein solides System als Grundgerüst. Die ETS wird besser, ist aber immer noch (m.M.) unnötig kompliziert für Beginner und die Produktdatenbanken ab und an unübersichtlich.

Was ich allerdings das nächste mal anders machen würde, wäre die Verdrahtung der Rollläden.
Das würde ich tatsächlich ( anders wie @paresy ) dezentral lösen. Bei uns kamen 28 Rollläden zusammen. Das alles zur Verteilung und dort auflegen war schon ein enormer Aufwand.
Da gibt von MDT UP-Aktoren und die haben auch gleich Eingänge für Fensterkontakte. Dann hätte für zwei bis drei Räume zusammen nur eine Zuleitung gemacht und hatte am Ende nur 8-9 Stk. 3-Adrigen zur Verteilung gehabt und keine 28 stk. 5-Adrigen NYM.
Kommen dann natürlich wieder mehr KNX-Geräte zusammen.

Gruß,
Peter

Bin da komplett bei paresy. Auf jeden Fall als Grundsystem KNX. Beleuchtung immer 5 Adrig anfahren und dann Dali verwenden wo möglich. Wird beim Schienensystem von Paulmann natürlich nicht gehen aber eine Umrüstung später einfach möglich. Es gibt aber auch z.b dreiphasige Schinensysteme über die dann auch DALI laufen könnte:

https://nordicaluminium.fi/global-trac-pulse/

Die Frau muss im Worst Case einfach einen Elektriker anrufen können. Da ist KNX wohl die sicherste Sache.

Gruß Stephan

KNX - alles andere ist Altbau.

Unbedingt aber herstellerneutral vom Systemintegrator beraten lassen. Angebote von Elektrikern, bei denen jede Woche der Außendienst vom Schalterhersteller den Kaffee leer säuft, sind mit Vorsicht zu genießen. Die genannten Elektriker haben bei KNX meistens nur die Dollarzeichen in den Augen und bieten somit natürlich die Produkte des entsprechenden Herstellers an, damit der Außendienstler gute Laune behält und sich der Elektriker richtig die Taschen voll machen kann. Also unbedingt Augen auf!

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So, ich habe die letzten Tage genutzt, um mich mit dem KNX Thema zu beschäftigen und habe schon starkes Interesse entwickelt. Ich habe mich dazu entschieden, trotzdem bei Paulmann mit Hue in Kombination zu bleiben. Die Paulmannschienen finde ich am unauffälligsten und Hue von allen am zuverlässigsten. Auch wenn es ein Wehmutstropfen ist, dass KNX hier außen vorbleibt. Aber so wie es Paresy gemacht hat, werde ich die KNX-Kabel 5-Adrig bis zur Einspeisung legen, um für die Zukunft flexibel zu bleiben.

Danke, guter Hinweis. Ich denke, dass ich so die Kabel besser aufteilen kann.

Ich habe einen befreundeten Elektriker an der Hand, der allerdings älterer Generation ist und KNX sicherlich nicht gut kennt. Ich hatte gehofft mir die KNX Komponenten selbst zusammenzustellen und ihn das Ganze verdrahten zu lassen. Programmieren (keine Programmiersprache nötig) werde ich das ganze sicherlich (über Youtube) selber können, oder unterschätze ich das jetzt maßlos? Was würdet ihr sagen? Muss es ein Systemintegrator geben?

Viele Grüße

Das klingt grundsätzlich gut. Der Elektriker wird es ja fachlich begleiten können.

Ich erlebe es durchaus unterschiedlich.

Muss nicht. Hängt davon ab, wie gut du den vorherigen Punkt erledigst. Hängt auch davon ab, wie du deine eigene Zeit berechnest. Wenn du deine eigene Zeit, die du für Recherchen und Tests benötigst, mit rechnest, dann programmiere ich dir das Haus schneller und günstiger. Wenn du sagst, du möchtest ein neues Hobby haben, dich intensiv damit beschäftigen und die Zeit wird nicht berechnet, dann bist du natürlich günstiger unterwegs.

Die jahrzehntelange Erfahrung - sowohl bei der Auswahl der Komponenten, als auch bei der Programmierung - hast du natürlich nicht. Du musst dich komplett auf das verlassen, was du liest und musst ein Gefühl dafür entwickeln, ob das Gelesene auch im Jahr 2025 noch praktikabel ist. Da draußen laufen nämlich ganz viele Menschen rum, die 2005 bestimmte Regeln zum Anlegen von Gruppenadressen gelernt haben, diese aber heute immer noch als das Non Plus Ultra vermarkten. Es hat sich in der Zeit aber sehr viel geändert. In 2005 mag man mit 5 Gruppenadressen für einen Dimmkanal ausgekommen sein. Heute kann ein Dimmaktor viel mehr, wie z.B. Leistungsmessung, Betriebsstundenzählung, Uhrzeitabhängige Helligkeit und vieles mehr. Da ist man dann bei einem veralteten System zur Sortierung der Gruppenadressen schnell am Ende und merkt irgendwie, dass man es vielleicht suboptimal angegangen ist.

Du musst deine eigenen Ansprüche definieren und auf Basis dessen dann schauen, was du machst.

Ich sage: Such dir einen Systemintegrator. Ich wäre ja auch blöd, wenn ich sagen würde „Systemintegratoren sind nutzlos“. :wink: Der SI muss übrigens nicht aus der Gegend kommen. Den Job kann man zu 98% wunderbar remote erledigen.

Wenn du es dir zutraust, klar. So hab ich das auch gemacht und bestimmt auch sicherlich viele andere hier. Am Ende ist ein SI gut, wenn es auf jeden Fall funktionieren soll. Der kennt auch viele Produkte und kann die gut mischen. Einen Bewegungsmelder/Präsenzmelder zu kaufen kann je nach Raum schon Kunst sein :slight_smile: Aber selber machen macht Spaß. Ob es am Ende günstiger wird, weiß ich nicht. Ich hab auch schon mal was doppelt gekauft, weil ich eben nicht täglich KNX Geräte verbaue und was nicht ganz gepasst hat.

paresy

Mein Kerngedanke ist folgendermaßen:
Über KNX:

  • 13 Rolladen + ein 1 Raffstore steuern
  • ein Teil der Steckdosen schalten, die anderen gewöhnlich auf Dauerstrom
  • 8fach Taster (mit Temperatursensoren - sollen die Aqara per Funk ablösen) z.B. MDT BE-TA55T806.02 KNX-Tastsensor Plus m. Temp.
  • Präsenzmelder in fast allen Räumen
  • 2fach Rahmen (Taster 8fach + Präsenzmelder). Wenn ich sie zusammenfüge und den Präsenzmelder nicht separat an die Decke hänge, spare ich Kabel
  • Bewegungsmelder außen
  • Beleuchtung 5-adrig in jeden Raum (ca. 14) für Paulmannschiene
  • Bus Vorbereitung, um in 2 Räumen später elektrische Vorhänge zu zumachen (Bus Kabel legen)
  • Evtl. Vorbereitung für spätere Heizungssteuerung (Bus Kabel legen)
  • Evtl. Vorbereitung für spätere Rauchmelder (Bus Kabel legen)
  • Evtl. Vorbereitung für spätere Klimaanlage (Bus Kabel legen)
  • Natürlich noch Buskabel und Stromkabel in die Garagen, Vorgarten und den Garten

Das Ganze Projekt hat aber noch ein paar Monate Zeit.

Ich erstelle gerade schon eine Tabelle, um einen Überblick über die Anzahlen zu bekommen.
Mein Plan war bisher grundsätzlich nachher nicht alles über KNX zu programmieren (z.B. Beleuchtungsszenen, da ich hier Hue Szenen anlegen werde) und sie über Symcon mit KNX Tastern schalte. Mir geht es erstmal um die kabegebundene Anbindung an Symcon und dann dachte ich, dass ich in Symcon viel einstellen werde. Wie beispielsweise über das BlindModul die Rolladen, so wie ich es gerade auch tue.

Oder ist dies sprichwörtlich von hinten durch die Brust ins Auge? Und man sollte in KNX selbst die automatischen Zeiten etc. festlegen?

Da habe ich mich jetzt nicht klar ausgedrückt. Sorry.

Lass es mich an einem Beispiel verdeutlichen. Ich möchte, dass die Einfahrt eines Hauses mit Pflastersteinen gepflastert wird. Ich lese ganz viel im Internet darüber, schaue YouTube Videos, leihe mir das passende Werkzeug und führe die Arbeiten selber durch, obwohl ich streng genommen gar keine Ahnung davon habe. An der einen oder anderen Stelle ist meine gepflasterte Fläche vielleicht etwas schief, aber das stört mich nicht, denn ich bin stolz, dass ich es geschafft habe und prinzipiell sieht das alles auch ganz gut aus. Ich denke mir, ich habe viel Geld gespart und frage mich, warum es Menschen gibt, die dafür einen Garten-/Landschaftsbauer engagieren. Ist ja schließlich nicht so schwer.

Sieben Monate später wird die Fläche dann ihrer ursprünglichen Bedeutung zugeführt: Das Auto soll darauf parken. Das geht ein bis zwei Monate gut. Danach sieht man deutliche Spurrillen, denn das Pflaster sackt an den Stellen ab, an denen das Auto tagsüber steht. Ich mache mir Gedanken und fange an, zu recherchieren. Ich stelle fest, dass ich den Untergrund nicht richtig vorbereitet habe. Die Schicht an Schottermaterial war zu dünn, sodass die Fläche der Belastung durch das Auto nicht standhalten kann.

Ich hole mir also den Garten-/Landschaftsbauer, der alles wieder raus reißt und ordentlich macht und fachgerecht durchführt. Dafür zahle ich Geld. Mindestens genau so viel, wie wenn er es gleich ordentlich gemacht hätte.

Das Beispiel lässt sich 1:1 auf KNX übertragen. Ich zweifel nicht daran, dass du es schaffen wirst, Licht zu schalten und Rolläden zu fahren. Spätestens wenn man dann den Funktionsumfang der Aktorik ausreizen will und feststellt, dass man dafür bei dem gewählten Gruppenadressschema 10 bis 14 Mittelgruppen braucht, obwohl es gar nicht so viele gibt, fängt man an, an der eigenen Arbeit zu zweifeln und muss zwangsweise anfangen zu pfuschen, um klarzukommen. Danach möchte man aus IP-Symcon heraus ein Licht dimmen und stellt fest, dass dafür die notwendigen Gruppenadressen fehlen. Und irgendwie ist dann alles doof, obwohl man doch Licht ein- und ausschalten kann und so stolz auf seine Arbeit war. Man übergibt das Projekt dem Systemintegrator. Dieser klärt einen über die Fehler auf und behebt sie.

Das meine ich mit Anspruch. Willst du es professionell haben oder willst du ggf. mit Einschränkungen aufgrund der eigenen Unfähigkeit leben. Dies kann und muss jeder für sich selbst entscheiden.

Gängiger Fehler. Hauptfehler Nummer 1. Präsenzmelder gehören ausnahmslos in jeden Raum.

Wie viel? 5m pro Raum? Daran muss gespart werden? Faszinierend.

Nöö. Das hört sich schon gut an. Wichtig ist, dass prinzipiell alles autark ohne IP-Symcon funktioniert, sodass ein weiteres Leben im Objekt weiterhin möglich ist. IP-Symcon fällt zwar niemals aus, aber man weiß ja nie. Komfortfunktionen dann über IP-Symcon wie z.B. automatische Rollladenfahrten. Mache ich hier genau so.

Grüße

Plan Dir zur Sicherheit für die Paulmann / Hue-Geschichte Schaltaktoren / Dimmaktoren in der Verteilung ein. Falls Dir das mal auf den Sack geht oder Du doch was anderes möchtest, brauchst Du diese. Insofern gleich einplanen.
Ich habe bei mir Euro-Lichtschienen verbaut, die sind 3-Phasig. Eine davon Dimmbar, zwei Schaltbar. Somit bin ich da flexibel. Und wenn da ne HUE Lampe rein soll, wird ein Schaltaktor auf Dauer-Ein-Programmiert, fertig.
Gruß,
Peter

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Nein, natürlich meinte ich nicht das Kabel an sich. Ich meine den Aufwand in jedem Raum noch einmal neue Schlitze aufzumachen und Kabel zu verlegen. Ich dachte das kann ich mir sparen, wenn ich sie gleich mit in die Rahmen der Taster einbaue. Jeder wird am Eingang, wo der Taster platziert ist, vorbeilaufen. Gut, wenn man jetzt spezielle Situationen hat, indenen man auf der Toilette sitzt und einen Präsenzmelder installiert, muss die Toilette natürlich noch in Überwachungsnähe liegen.

Ja, danke gute Idee.

@paresy Bist du so nett und kannst mir noch einmal aus deiner Erfahrung sagen, ob die Kombination aus Hue und KNX Taster zu gelegentlichen Ausfallen führt? Oder mal nicht sofort reagiert bzw. wie die Latenz beim Schalten von Szenen ist, die über die HUE App erstellt wurden?

Die Kombination aus 3 Phasen-Schienen und Dali habe ich mir auch angesehen. Natürlich wäre das auch noch besser, um sich von der Zigbeelösung (Hue) zu lösen. Andererseits sind die 3-phasigen Schienen klobiger und auch im Preis mit Dali teurer. Und ich habe schon viele Meter zu legen. Mit Hue geht das Erstellen auch schnell und einfach. Bei Dali muss ich mich dann erst wieder einfuchsen oder bin auf Hilfe durch einen SI angewiesen.

Wobei ich ohne SI wohl nicht auskommen werde, da ich auch sichergehen möchte, dass alle Komponenten zusammen Sinn machen und sicherlich auch Fragen aufkommen werden.

Viele Grüße und Danke fürs Mitdenken und Beraten.
marvus

Wenn du einmal Dreck machst, tu dir den Gefallen und fräse für die paar Meter auch noch einen Schlitz. Präsenzmelder an der Wand sind in den meisten Fällen subtoptimal. Du hast Recht, wenn du sagst, dass man beim Betreten des Raumes dran vorbeiläuft. Aber man möchte ja auch erkannt werden, wenn man z.B. am Schreibtisch sitzt. Das können Wandmelder nur leisten, wenn sie wirklich 1000%ig optimal sitzen.

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[quote=„PeterChrisben, post:12, topic:141459“]
Euro-Lichtschienen
[/quote] ?

Kannst du da ein paar Infos / Quellen geben ? Sind das die EUTRAC ?

Danke.
Grüße
Björn

Ja, sind EUTRAC. Die sind cool. Habe die Aufputzvariante unterputzverbaut. Die sind vom Aufbau flacher als die eigentlichen Unterputz/Einputz-Teile.
Und es gibt diverse Hersteller die dafür Leuchten anbieten.
Gibt 90 Grad Ecken, T-Stücke etc.

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Und so in Schwarz…

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Schick! Gefällt mir sehr gut und würde ich auch gerne mit versunkener Schiene so umsetzen. Aber dazu müsste sie direkt in den Beton.

Um nochmal darauf einzugehen:
Ein üblicher IR-basierter KNX Präsenzmelder kann NICHT Präsenz erkennen. Also nicht im strengen Sinne. Fast alle KNX Präsenzmelder sind eigentlich nur sehr empfindliche Bewegungsmelder, die in Verbindung mit einer hinreichend langen Nachlaufzeit (Minuten) auf kleine Bewegungen reagieren. Das funktioniert insbesondere dann gut, wenn sie an der Decke einen guten Überblick über den Raum haben. Außerdem ist diese Position auf von der Reichweite günstig, denn mit zunehmender Entfernung wird die Erkennung immer schlechter (Winkelauflösung des PIR-Sensors).

An der Wand beim Taster wäre eine sehr ungünstige Position, von dort sind kleine Bewegungen bei Anwesenheit oft nicht sichtbar.

Zum Thema schaltbare Steckdosen: Bei unserem letzten Projekt habe ich pro Raum zwei 5-Adrige NYM-Leitungen für Steckdosen verlegt. Diese habe ich dann im Raum verteilt.
Zum Beispiel habe ich an der Tür immer ne einzelne Steckdose mit Nachtlicht (Gira), die habe ich dann immer von einer in der Nähe liegenenden Steckdose geholt.
Braun ist bei mir immer Dauer und Schwarz / Grau geschaltet. Somit hättest pro Raum die Möglichkeit 4 separate Schaltkreise zu machen, wenn du Braun dazu nimmst sogar 6.
Einzig im Wohn/ Essbereich habe ich mehr NYM für Steckdosen verlegt.

Bei unser vorherigen Bude hatte ich jede Steckosen (immer dreifach) mit 5-Ader NYM verlegt, das habe habe ich nie wirklich benötigt. Von daher diesmal etwas abgespeckter.

Beim Licht habe ich es ähnlich gemacht. Die Stromschienen immer mit einer einzelnen 5-Adrigen NYM und für Wandlampen etc. dann in eine UP-Dose ein 5-Ader, dann von dort zu den einzelnen Leuchten etc.

Gruß,
Peter