Gedankenspiel: Niederspannungsverteilung im Haus?

Plauderecke Off Topic
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Hallo,

ich denke immer mal wieder darüber nach, weshalb wir eigentlich heutzutage noch überall stur unsere 230V durch die Wände schicken, wo wir doch zunehmend „nur“ Niederspannungen brauchen und jeder Haushalt gefühlt 100 verschiedene Netzteile betreibt, um Niederspannung jeweils lokal aus Netzspannung zu erzeugen?

-Licht funktioniert in Zukunft mehr und mehr über LED, welche man i.d.R. mit Konstantstrom bei Niederspannung betreibt
-Klein-Elektrgeräte sind heutzutage zunehmend mit Niederspannung ausgeführt, bei uns sind nur noch einige Küchengeräte und der Haarfön wirklich technisch auf 230V angewiesen. Staubsauger sind z.B. der Hand-Akkusauger, der Roboter, beide mit Akkus und entspr. Netzteilen.
-Hifi geht auch zunehmend alles mit Niederspannung, Ausnahme ist vielleicht die Endstufe die idR eine etwas komplizierere symmetrische Spannung bei hoher Leistung für die OpAmps braucht. Da ist in der Regel noch ein fetter Ringkern am Werk. Ansonsten sind das meistens Schaltnetzteile auch in dem Bereich.
-Computer und Handys sowieso alle über Netzteile

Also ich denke nicht, dass die 230V-Verteilung in der nächsten Zeit irgendwie „obsolet“ wird, aber wie gesagt regt mich diese Häufung kleiner, Wärme produzierender Netzteile etwas zu Gedankenspielen an.

-wären große zentrale Netzteile effizienter? Sprich, macht es überhaupt Sinn, sie zusammen zu legen?
-bin ich der einzige, den die großen „Klopper“ von mobilen Netzteilen, die man überall herumliegen hat, nerven?
-wie könnte man eine eventuell parallel neben der 230V-Verteilung liegende Niederspannugnsverteilung umsetzen?
-welche Leitungen, welche Stecker etc.?

Mich würde mal interessieren ob schonmal jemand anders hier darüber nachgedacht hat. Würde ich jetzt bauen, dann wäre mir das Thema auf jeden Fall einige Überlegung wert.

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Schöner Gedanke, wenn da nicht diese dämliche Physik wäre. :slight_smile:

Wir hatten das ja hier schon öfter und ausgiebig besprochen, warum solche Ansätze sehr problematisch sind, wobei parallel zur Netzspannung bei Fachleuten richtiges Unwohlsein verursacht.

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Mit Physik meinst du die größeren Querschnitte die man benötigt? Es geht mir ja nicht darum, Heizlüfter an 12V zu betreiben und deren Leitung einmal quer durchs Haus zu ziehen :smiley:

Natürlich gehört Niederspannung auch nicht in die selbe Verteilerdose wie Netzspannung und schon gar nicht „mal eben“ auf die selbe NYM-Strippe geklemmt. Aber darum geht es mir hier auch nicht, eher so grundsätzliche Überlegungen als irgendein Quick&Dirty Bastelprojekt.

Was es ja mittlerweile z.B. gibt sind zum Beispiel so USB-Steckdosen für UP-Montage, die man direkt an 230V anklemmt und die sich relativ schick ins Schalterprogramm integrieren. Ist nur halt nach wie vor ein Einzelnetzteil, bloß dass es in der Wand verschwindet. Ich frage mich eben, ob man die eigentlich gute Grundidee dahinter nicht weiterspinnen könnte. Es gibt jedenfalls bei mir zahlreiche Geräte, die 5V USB benötigen zum Laden, z.B. Handys, BT-Kopfhörer, iPad, iPod etc…

Auch für unsere Laptops fänd ich es zumindest „schick“, an den strategischen Positionen spezielle Steckdosen zu haben, wo ich einfach eine leichte kleine Strippe anstöpseln kann, die ohne klobiges Netzteil auskommt, weil letzteres irgendwo gut verborgen ist.

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Nee, man transformiert Spannung nicht umsonst hoch, wenn man Sie auf längere Reise schicken möchte und je geringer die Spannung umso größer die Probleme.

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Ja, einerseits. Andererseits, so Systeme wie PoE sind für bestimmte Anwendungen wie IP-Kameras ja durchaus verbreitet und man muss den Strom ja auch gar nicht bloß von einer einzigen Stelle im Haus ziehen. Auf Raumebene z.B. USB-Steckdosen zu verteilen könnte schon Sinn machen.

Ich nehme mal als Beispiel unseren Kinoraum:
-iPad-Ladestation
-Fernbedienungs-Ladegerät
-Funktastatur-Ladegerät
-Handsladekabel
-Bluetooth-Kopfhörerlader

Klar kann ich auch einfach einen Powered Hub hinter dem Sofa verstecken, aber ihren Reiz hat die Idee imo schon.

Nicht gleich alles Unorthodoxe beiseite wischen, weil es für das Status Quo auch gute Gründe gibt! :wink:

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Hallo,
Ich hab das, da Neubau in etwa realisiert.
In jeden Raum bzw. strategischen Stellen ein 10x2x0,8 Fernmeldekabel verlegt.
Somit bin ich relativ flexibel.

Aber wenn du dann dran bist stellst fest wieviele verschieden Spannungen du brauchst.
Das fängt bei einer normalen Wandurhr mit z.B. 1,5 Volt an.
Ich brauchte 1,5 / 3 / 4,5 / 5 / 6 / 9 / 12 / 15 / 24 AC und
8 / 12 / 24 / 30 Volt DC

Ganz zu schweigen von exotische Spannungen wie z.B. bei Philips Geräten.
Nicht realisiert habe ich größere Stromverbraucher wie z.B. LED-Stripes, obwohl dies auch gehen würde
wenn man mehrer Ader benutzen würde.

Der ursprüngliche Gedanke verschiedene Zapfstellen einzubauen habe ich verworfen alleine aus dem Gedanken
unverwechselbare Steckdosen einbauen zu müssen und an die Verbraucher entsprechen Stecker anzuschließen
außer USB-Steckdose sind verbaut.

Restliche Geräte wurden alle direkt angeschlossen über jeweils entsprechend ausgelegte zentrale Netzgeräte
mit Einzelabsicherung.
Und das ganze über eine USV damit die Geräte bzw. Steuerungen (Rauchmelder) bei Stromausfall eine weile weiterlaufen.

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Nur gerade bei USB wirkt sich das gleich ziemlich aus, nehmen wir mal ein Handy das mit 500mA geladen wird, bei einer 10m Leitung ist der Widerstand bei 0,14 mm² und 10m etwa 1,25 Ohm, das ist dann ein Spannungsverlust von über 0,5V

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Da ich gerade beim Neubau bin ist das ein sehr interessantes Thema.
Allerdings fehlt auch mir die zündende Idee für eine flexible zukunftsorientierte und dabei noch möglichst preiswerte Installation.
Weder die Physik noch die Preislisten lassen sich überlisten.
So bin ich momentan zu dem Schluss gekommen, große Verteilerschränke, Etagenverteiler und viele viele Leerrohre.
Je flexibler man später verkabeln kann, umso besser kann man entscheiden, wo und wann eine zentrale Niederspannungsversorgung Sinn macht.
Aber ich bin für Ideen, Hinweise und Vorschläge sehr dankbar.
Gruß Jens

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Dieser Ansatz ist aus meiner Sicht vernünftig und praxisgerecht. Glaskugeln sind gerade aus und kein Mensch weiß, welche Standards in 20 Jahren vorherrschen. Es wird aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht die 5V Rundumversorgung sein. :slight_smile:

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Ja, flexibel ist natürlich immer vernünftig. 5V war auch nie als Ersatz für irgendwas gedacht, aber es ist ja nun nicht von der Hand zu weisen, dass es mittlerweile recht viele Geräte gibt, die man ganz ohne Ladegerät, nur mit USB-Kabel bekommt. Frei nach dem Motto „hat eh immer irgendwo jemand einen USB-Steckplatz frei“ (und der Hersteller spart natürlich das Netzteil). Bis auf ein paar ganz Renitente halten sich die Hersteller auch daran, den 5-V-USB-Quasi-Standard für Handheld-Geräte zu benutzen, bei denen das technisch möglich und sinnvoll ist.

Mit den dünnen Klingelleitungen wird man aber wohl schnell an Grenzen stoßen, auch das stimmt. Man tut sicher gut daran, es mit der Zentralisierung von Netzteilen nicht zu übertreiben. Vielleicht ist auch der Ansatz mit den USB-Steckdosen der richtige, wo man einfach „nur“ das Netzteil in die Wand verlegt. Ich glaube, dass es solcherlei Produkte in Zukunft noch mehr geben wird, auch z.B. als Kombisteckdosen die Schuko und USB kombinieren.

Die Fragmentierung bei den Spannungen (3.3, 3.8, 4.2, 4.5, 5, 6, 7.2 etc.) ist imo in den letzten Jahren eher zurückgegangen. Früher bei den Handyladegeräten war das schlimmer, aber das war vor USB.

Viele Geräte laufen heutzutage auch mit 12V Hohlstecker 2,1mm Innenstift, + innen - außen. Ich habe mal gezählt, in unserem Haushalt sind es stolze 12 Geräte, die man damit versorgen könnte. Zugegebenermaßen viele davon auf einem Haufen im Technikschrank, wo ich ohnehin mit „Gemeinschaftsnetzteilen“ arbeite, alleine aus Platzgründen.

Also ich glaube, die Glaskugel braucht man gar nicht so notwendig, um hier ein bisschen in die Zukunft zu schauen. Gut, mein Kaffeesatz sagt mir, dass in 5 Jahren eh alles auf Funkstrom (und Lufthaken) umgestellt wird, aber der lügt mich eh immer an :wink:

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Wir sind uns glaub ich schon einig, dass es super wäre, wenn man ne Lösung für die 127 Steckernetzteile hätte, die man so im Haushalt hat. Da bin ich absolut bei Dir.

Daher verstehe ich Deinen Denkansatz schon.

Ich sehe es nur aus meiner fachlich geprägten Sicht.

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Nicht nur nachgedacht. Bei mir läuft einiges über ein Zentrales Netzteil das über Telefonkabel mit 0,6er Adernpaaren verteilt wird.
Da gibt es dann z.B. Gigaset Ladeschale an der Wand, µC für IPS, Rauchmelder, Thermostaten, Tempfühler.
Ich hab noch keine Probleme mit zu hohem Spannungsverlust gehabt. Wobei einige Geräte vorher über Batterie liefen, was nun erheblich besser funktioniert.

Beweggründe waren:

Netzteil hängt rum
Netzteil verursacht Rauchfahne
Batterie/Akku ständig tauschen (durch die Anzahl der Geräte sehr nervig)

Nachteil:

Netzteil aus = alles aus (ausser Rauchmelder, die haben Stütze)

Jan

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:eek:Daran habe ich noch gar nicht gedacht, aber es stimmt natürlich auch - manche dieser mitgelieferten China-Netzteile sind gruselig verarbeitet.

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Hallo zusammen,

erstmal am Rande Niederspannung ist auch unsere 230V (bis 1000V AC , 1500V DC) wovon wir hier sprechen ist Kleinspannung.

Mich nerven die ganzen Netzteile auch, aber mangels eines einheitlichen Standards habe ich die Idee mit zentraler Versorgung auch verworfen.

Das ganze würde vielleicht für 5 Volt in Form von z.B. USB - Buchsen noch Sinn machen, da sich ja doch bei vielen Geräten wie Kameras Handys etc. diese durchgesetzt haben nicht zuletzt schreibt ja die EU vor das neue Handys einheitliche Netzgeräte haben müssen…

Aber die 19 o. 20V von einem Notebook mit 4-6 A pro Gerät machen glaube ich keinen Sinn.

Hier gibt es 2 Probleme.

  1. durch die langen Leitungen entsteht ein Spannungsfall. Wenn ich 0,5 Volt auf der Leitung verliere verbrate ich
    ich bei einem Notebook mit 5A 2,5 Watt irgendwo in der Wand. Da moderne Netzteile nur noch max. 1Watt Standbystrom haben dürfen (EU-Richtlinie),lohnt sich die ganze Sache nicht mehr.
  2. Ich muss soviel Leistung zur Verfügung stellen das eine gewisse Anzahl der Geräte auch gleichzeitig laufen kann.
    damit wird die Verlustleistung des zentralen Netzteil auch erheblich höher.

Allerdings könnte der Gesamtwirkungsgrad bei einem wirklich guten zentralen Netzteil erheblich besser werden alls bei
den jeweiligen Einzelnetzteilen.

Alles in allem wird das ganze aber so denke ich keine nennenswerte Ersparnis bringen außer das die Netzteile verschwinden.

Da ich das gleiche Problem habe (2 Handys, Android-Pad, Digitalkameras , E-Zigaretten etc) habe ich mir 2 gute 5 Volt Netzteile mit jeweils 2,5 A gekauft (0,25 Watt Ruheverbrauch), und mir 2* 4 Port USB HUBs zum Arbeitsplatteneinbau in die Seitenwand des Schrank gebaut wo die Geräte immer zum Laden liegen.

Dort werden dann die entsprechenden USB Ladekabel eingesteckt.

Für das Pad habe ich ein extra USB Kabel direkt angeschlossen weil dieses 2 A zieht.

Ergebnis : vorher 5 Netzteile mit fast 4 Watt Standby-Verbrauch, jetzt 0,5 Watt Standby-Verbrauch
und die Kabel liegen sauber.

So eine Station habe ich mit 4 Buchsen und einem Netzteil auch im Nachttisch am Bett verbaut da meine
Freundin ihr Handy immer dabei haben muss.

Ich überlege noch ob ich mir Adapter mit einem kleinen Spannungsregler für die Gigaset Telefone baue
(4V 150mA) damit ich die auch an USB betreiben kann. Wären wieder 5 Netzteile im Haus weniger.

Somit habe ich zumindest für die ganzen Kleinnetzteile schon mal eine Lösung gefunden.

Das ganze könnte man eventuell noch mit 12V ergänzen und sich entsprechende Adapterkabel mit Spannungsreglern für die Geräte bauen die von 6-12V nötig haben. Meist sind das auch noch die älteren Geräte wo die Netzteile noch
richtig Ruheverlust haben.

Gruß Udo

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100% ack.
Wollte fast den gleichen Text gestern Abend reintippen, dann ist mir aber ein Besuch dazwischengekommen.

Wobei ich in der IPS Serverecke ncohe ien gemeinsame 12V Versorgung habe. (Überwachungskameras & Xbee) Die hängt dann am IPS PC Netzteil.

Fazit: punktuell für 5V: Ja macht Sinn, wobei hauptsächlich aus optischen Gründen.
Alles andere, eher nicht.

IMHO ist die erwähnte EU Verordnung ausnahmsweise mal eine wirklich sinnvolle.

gruß
bb

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Ich wollte die recht dicken Trafos, die für den Deckeneinbau gedacht sind, nicht in die Decke einbauen weil sie mir zu lang erschienen. Ich hab nicht so viel Luft in der Zwischendecke. Der Spannungsabfall vom Trafo im Keller bis in die Wohnzimmerdecke (ca 10m) war beträchtlich. Das funktioniert jetzt nur mit wenigen, sparsamen LEDs. Keine 10W Strahler.

Ich hab im Schlafzimmer einen aktiven USB-Hub an dem ich Nachts alle Handys und Geräte laden kann. IMO völlig ausreichend. Im Keller hab ich die 5V Und die 12V vom PC-Netzteil nach Außen geführt um damit diverse Geräte zu versorgen. Ist aber mehr Spielerei.

Toni

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Wobei Kleinspannung ein Teilbereich der Niederspannung ist, um diese für alle so wichtige Info zu verfeinern. LOL

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Zum Glück wussten ja alle bis jetzt was gemeint war, wie beim Zollstock und Schraubendreher:D

Nochmal zur Rauchfahne, hab an einer Stelle 5 Rolladenschalter übereinander, dort ist auch schon an der Tapete besagte Spur zu sehen. Dafür habe ich noch keine Lösung.

Zu den Spannungen: Wenn es natürlich nicht mehr sooo effizient ist, reicht es evt. 24V, 12V und 5V zu haben, und wenn die nicht passen mit nem 78xx sich die richtige Spannung vor Ort runterheizen.
Ich muss ja zugeben das ich auch für 3V Geräte eine Spannung bereitstelle. Habe ich aber mit Kabel dazwischen gemessen, ausprobiert und damit 3,2V eingespeist.

Jan

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Ich wette mit einem Linearregler a la 78xx verbrät mann dann bedeutend mehr Energie als wenn man an eine 230Volt Leitung ein Schaltnetzteil hängt.

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Kommt immer auf den Strom und die Spannungsdifferenz an. P = I *dU

Das es aus Energieeinsparungsgründen nicht wirklich was bringt ist bei modernen (!!) EU Steckernetzteilen ka klar. Haben wir ja schon oben festgestellt. Praktisch ist es aber schon.Schon alleine wenn ich daran denke wie oft ich mich über den Kabelsalat und die durch die Steckernetzeile blockierten Nachbarsteckdosen geärgert habe.

bb