Ethernetkabel -> unbelegte Adern?

Hallo Zusammen,

dummerweise habe ich zu wenig Kabel vor dem Verputzen in den Heizungskeller gelegt. Habe dort jetzt ein CAT.7 Kabel liegen, an dem aber nur die Heizungssteuerung hängt, vielmehr deren Datenlogger.
Ich benötige aber noch 2 weitere Adern für einen 24V Impuls von einem Relais.

Wenn bei einer 100Mbit Verbindung Adernpaare 4,5,7 u. 8 unbenutzt sind, ist es möglich 1 Adernpaar für den genannten Zweck zu nutzen, oder kommt es durch die Spannung von 24V zu Interferenzen?

Die 24V sind nur geschaltet wenn die Heizung läuft und der Schneckenmotor taktet, so alle 20sek für 4.5sek.

Ist meine Frage verständlich?

Schöne Grüße
Daniel

Hi,

ich würde hier sagen „Versuch macht Klug“ - aber im Ernst, garantieren dass das ohne Probleme geht, wird dir das niemand, aber die Chancen stehen nicht schlecht.

Wenn du nichts an der bestehenden Verkabelung zum ändern möchtest, dann kannst Du auch diese Teile hier einsetzen, die ermöglichen 2x 100MBit über ein Kabel laufen zu lassen. Einfach dein Kabel vom Impuls auch auf einen RJ45-Stecker (z.B. paar 4/5) und dieses in die rote Buchse und in die blaue Buchse den normales Netzwerk.

Hier der Link zu Reichelt.

Falls der Link nicht funktioniert, dann dort nach „RJ45 Verteiler2“ suchen.

Alternativ kannst Du auch einen kleinen Switch an die Heitzung setzen und deinen Impuls z.B. über einen AVR-Net-IO (ATmega-Prozessor mit Netzwerkanschluss - Infos findest hier im Forum) an IPS senden.

Grüße Andreas

Hallo Andreas,

danke für den Link! Ich werde es ausprobieren. Der Impuls geht direkt in die Wago. Ich poste mal wie´s verlaufen ist :slight_smile:

Schönen Abend
Daniel

Hallo,

nutzen kann man die unbelegten Adern schon. Dafür gibt es auch Adapter (such mal bei Google mit „RJ45 Cable-Sharing-Adapter“). Es sollte halt immer über die möglichen Störquellen in den anderen genutzen Andern nachgedacht werden (Spannungen: 230 Volt AC neben Schwachstrom, oder verschiedene Frequenzen, z.B Telefon 0,3-3,4 kHz, ISDN 0–130 kHz, ADSL 138–1104 kHz, ADSL2 bis 2 Mhz)

Aber bitte nie 230 Volt auf die Leitungen schalten !!!

Gruss
Icey

Telefon parallelschalten geht schon. Man sollte sich aber sicher sein, das man nirgendwo ein Gigabit-Interface draufschaltet, weil das alle Adern braucht. Da z.B. heute fast alle neueren PC mit GBit-Interface kommen, wird es immer schwieriger diesen „Workaround“ weiter zu nutzen
Tommi

Das mit den 230V ist schon klar. Sind nur 24V DC. Mhh, woher weiss ich denn ob es Gigabit Lan ist oder nicht?
Sonst muss ich halt ein Kabel über den Dachboden durch den (ungenutzten) Kamin in den Heizungskeller ziehen :rolleyes:
Das gibt aber böse Blicke vom Schorni :smiley:

Schönen Abend noch!
Daniel

Im IEEE Standard 802.3af ist Power over Ethernet definiert - das verwendet auch die freien Aderpaare. Das sollte ohne Probleme funktionieren :slight_smile: Besonders da es ja DC ist - sobald sich der Strom nicht mehr ändert, hast du keinerlei Auswirkungen auf die anderen Leitungen, da sich das Magnetfeld nicht mehr ändert.
An dieser Spezifikation würde ich mich auch bezüglich der maximalen Werte von Spannung und Strom halten (Netzwerkkabel sind primär ja doch nicht für den Leistungstransport ausgelegt): „Die Versorgungsspannung beträgt 48 V, die maximale Stromaufnahme der Endgeräte 350 mA im Dauerbetrieb (kurzzeitig sind beim Einschalten 400 mA erlaubt).“

Ich behaupte, selbst das ist kein Problem, das Gerät verwendet dann eben 100 MBit

Hat dein Kamin nicht zufälligerweise einen Luftkanal in der Mitte? Da liegt mein Netzwerkkabel vom Keller in den Dachboden zum W-LAN Accesspoint.

Stefan

Hallo Daniel!

Ob Du eine Gigabite Netzwerkleitung betreibst entscheiden die beiden Endpunkte…also evenuell ein PC mit Gigabite Netzwerkkarte auf der einen oder ein Router (steht entweder 1000M oder 1G drauf) auf der anderen Seite…
… nachdem Du aber geschrieben hast, dass Du das Kabel z.Z. nur als DL nutzt und nicht als klassiche Ethernetfunktion kannst Du die anderen (freien) Adern gefahrlos für die gewünschten Aufgaben nutzen.

Bernd

und da selbst Gbit über 2 Aderpaar spezifiert ist, könnten sich die Endgeräte darauf einigen, wenn sie den Standart 1000Base-CX, definiert in IEEE 802.3 Clause 39 unterstützen. Weiß aber nicht ob es hierfür überhaupt Endgeräte auf dem Markt gibt …

Grüße Andreas

Hallo Stefan,

Der von Dir genannte Standart definiert die Stromversorung von Endgeräte über das Ethernetkabel, das stimmt. Allerdings mit einer gleichbleibenden Spannung von 48V.

Hier in diesem Fall haben wir keine Gleichspannung, sondern eine Mischspannung aus undefinierter Quelle.

Wenn man eine Gleichspannung mit einer Wechselspannung, z. B. durch Reihenschaltung zweier entsprechender Quellen, überlagert, so entsteht als Summenspannung eine Mischspannung. Auch beispielsweise durch das pulsierende Ein- und Ausschalten einer Gleichspannung oder durch das Gleichrichten einer sinusförmigen Wechselspannung entstehen Mischspannungen; denn es entstehen Spannungen, die einen Wechselanteil und einen Gleichanteil (arithmetischen Mittelwert) ungleich null enthalten.

Ich mache mir keine Gedanken, dass das eventuell nicht funktionieren könnte - da bin ich mir ziemlich sicher - dass es geht. Nur garantieren möchte ich es nicht. Oder kennst Du den Oberwellenanteil, der dort anliegenden Mischspannung. Hier kommt es sehr auf die Elektronik an, welche die Mischspannung mit 0,05 Hertz und Puls/Pausenverhältnis von 1:3,5 bereitstellt. Könnte sein, dass das Signal von einem Relais kommt, mit starkem Prellen und entsprechend störenden Frequenzen. Ich weiß es nicht, deshalb möchte ich es nicht garantieren - aber ein Versuch ist es garantiert wert. :loveips:

Grüße Andreas

Danke für eure Ausführungen. Das Signal 24V DC kommt von einem Relais (wie gesagt, alle 20s für 4.5s wenn der Kessel in Betrieb ist.
Ich probier’s einfach aus und warte ab was passiert :slight_smile:

Schöne Grüße
Daniel

PS: Ich habe jetzt Kamin als Oberbegriff genommen - ich würde den Zuluft-Zug verwenden.

Hallo Tommi,

Also „Parallelschalten“ würde ich NIEMALS machen. Selbst bei 100MBit-Netzwerkgeräte weißt Du nicht, ob die 4 „freien“ Adern mit irgendeinem Signal/Potential/Abschirmung belegt worden sind.

Sicher gehst Du, wenn Du die zweckentfremdeten Adern nicht auf die Dose anklemmst, das heißt die Anschlüsse in der Dose leer sind und nur die wirklich 4 benutzen Adern an der Dose anklemmst. Doppeldose benutzen und an jeder der 2 Dosen 4 Adern auflegen funktioniert auch super! Alternativ kannst Du immer die von mir verlinkten Adapter benutzen um hier auf der sicheren Seite zu sein. Bei der Benutzung dieser Adapter aber nicht vergessen, dass dieser auf beiden Seiten des Kabels sein muss. Auf einer Seite 24V über den Adapter einspeisen während auf der anderen Seite das Kabel noch direkt im Switch/Router steckt, ist sicher auch nicht schön.

Wenn nur 4 Adern vorhanden sind, oder dieser Adapter die 8 Adern auf 2x4 aufteilt, wird jedes 1000MBit-Netzwerkgerät automatisch den 100MBit-Standard benutzen.

Grüße

Andreas

Okay, ich hatte mich auf die 24 V DC von Daniel bezogen :slight_smile:
Ach, was eigentlich selbstverständlich sein sollte: Mach eine Freilaufdiode direkt ans Relais dran, damit sich diese Störung nicht aufs Netzwerkkabel auswirkt. Ich denke, das hätte dann wirklich (kurzfristige) Auswirkungen, wenn die fehlen würde.

Okay, das wirds bei mir auch sein, ich kenn mich da mit den Begriffen nicht so gut aus :wink:

Stefan

Ich habe auf meinen ungenutzten Schornstein eine Platte mit Luftöffnung festzementiert.
Jetzt geht dieser Kamin den Schornsteinfeger nichts mehr an und ich nutze ihn als Kabelkanal.

Habe es jetzt über ein freies Adernpaar realisiert. Was für ein Gefrickel. Da hätte ich besser ein Loch gebohrt und den Weg über den Kaminzug genommen :wink: naja egal - es scheint keine Probleme zu geben. Ist ein Cat7-Kabel. Meinst du eine Freilaufdiode ist trotzdem nötig?

Schönen Gruß
Daniel

Ich bin mir nicht so sicher, was passiert, wenn des GBit-Interface eines Laptops oder PC auf einer Ader, wo es eigentlich Daten erwartet, plötzlich eine Spannung in signifikanter Höhe (und das sind die genannten24V) erhält. Von unerwünschten Strömen über die Abschirmung rede ich da noch gar nicht. Sind Interface die wirklich alle so tolerant?
ICH probiere das lieber nicht aus. Als ich bein Telefonkabel aufgeschaltet habe, habe ich vorher dafür gesorgt, das auf die betreffenden Adern nicht bis zur RJ45-Buchse durchgehen. Damit habe ich dort einen Zwang zu 100mBit erzeugt, was bei DSL aber (noch) egal ist.

Tommi

Also ich habe die das Adernpaar vom einen Port des Switches auf den benachbarten Port gelegt. Damit sollte es dann eigentlich keine Probleme geben… hoffe ich :smiley:

Schönen Gruß
Daniel

Ich würde die auf jeden Fall reinnehmen. Das sind zwei Cent für die Diode (z.B. 1N 4148), das solltest du übrig haben :wink:
Wenn die Spule mit Strom durchflossen wird, baut sich da ein Magnetfeld auf. Wenn der Strom nicht mehr anliegt, ist das Magnetfeld nicht einfach weg, sondern will erst einmal „da bleiben“. Das sorgt dafür, dass in der Spule eine Spannung induziert wird, welche entgegengesetzt zur zuerst anliegenden Spannung ist, und (kurzfristig) deutlich höhere Werte annehmen kann. Wenn du mir die passenden Daten gibst, könnte ich dir die Spannung sogar ausrechnen.

Diese Spannung erzeugt nun einerseits im Netzwerkkabel eine (durch Cat.7 zwar abgeschwächte) Störung auf die anderen Adern, und tut der Elektronik, die auf der Spulenseite des Relais liegt, auch nicht so gut.
Nebenbei verbessert sich auch das Schaltverhalten des Relais durch die Diode, das Relais fällt schneller ab - da die induzierte Spannung gleich kurzgeschlossen wird.

Stefan

Hallo Stefan,

danke für dein Angebot. Natürlich geht es nicht um die 2 ct., sondern darum dass ich keine Ahnung von Elektronik habe.
Zu den Daten:
Das Relais schliesst parallel zum Motor. Der Motor hat eine Versorgungsspannung von 230V. Das Relais schaltet 24 VDC, die über das Adernpaar ca. 15-20m zum Switch zurücklegt, von wo aus es dann in den DI der Wago geht.

Benötigst du mehr Angaben?

Wenn du mir sagst was ich brauche und wie ich es anschliessen muss würde ich das gerne machen.

Schönen Gruß
Daniel

Mit „Switch“ meinst Du hoffentlich das Patchpanel, Netzwerkverteiler oder ähnliches …