bin mir zwar nicht sicher, ob das Thema hier ins Forum reinpasst. Aber vielleicht hat ja jemand Hinweise/Erfahrungen bzgl. aktueller KWL Anlagen.
Durch unseren Umbau wird die alte KWL wohl zu klein. Nach dem Umbau haben wir rund 600m³ Rauminhalt (231m²) zu belüften. Derzeit bin ich nicht so auf dem aktuellen Stand der KWL Technik. Auf Grund der Erfahrungen der letzten 14 Jahre hätte ich folgendes Anforderungsprofil. Es geht auch nicht um die exakte Auslegung, sondern eher um praktische Erfahrungen.
„Must have“
600m³ zu belüften
Sommer Bypass (automatisch bevorzugt, manuell ausreichend)
KWL mit WRG, Kompressor sollte COP > 4 haben
renommierter Hersteller (Helios, Zehnder, Paul etc.; kein Proxon)
Sparsame Ventilatoren
Gerät sollte leise sein
Steuerung muss via Bussystem Zugriff auf alle Funktionen (zumindest wesentliche) zulassen. Bevorzugt KNX, Webserver, Modbus, EnOcean (ausschalten wg. Fenster geöffnet, Integration in vorhandene Visu etc. pp.)
Kein hässliches Steuergerät im Wohnzimmer oder in anderen Räumen (hab ich schon bei der alten Proxon 315 verbannt)
Standard Filter (Filter müssen nicht im Gerät sein)
Aktivkohlefilter muss eingesetzt werden können
Wand- bzw. Standgerät bevorzugt
„Nice to have“
Möglichkeit der Einbindung von Umweltsensoren, evtl. auch von extern über 1-Wire/KNX etc.
*Wenn das Gerät über den Bus steuerbar ist, kann das auch wirklich extern passieren (Bsp.IPSymcon stellt fest -> Luft ist schlecht -> Lufwechselrate wird erhöht).
Zur Info:
Derzeit wird die Luft vor der KWL immer > 0°C erwärmt. Dadurch wird eine Vereisung und das Auftauen des Wärmetauschers verhindert.
Macht ein Enthalpiewärmetauscher Sinn?
Welche Vor- Nachteile hat ein Enthalpiewärmetauscher?
Unser „Neubau“ aus 2001 (156m²) wird ausschließlich über die KWL erwärmt. Das lässt sich nicht ändern (wirtschaftlich rechnet sich das nicht mehr in meinem Leben).
Nach dem Tausch der elektrischen Heizregister durch Luft-/Wasserregister haben wir in den letzten Wintern fast nie unter 40% Luftfeuchtigkeit im Haus gehabt.
Im kernsanierten Altbau (EG 75m²; Dämmung, Fenster, FBH neu) soll die KWL nur der Lüftung dienen, nicht der Beheizung. Alt und Neubau sind über einen 3,50m breiten Durchbruch im EG verbunden.
Habt ihr Vorschläge/Erfahrungen mit aktuellen Geräten? Mein Heizungsbauer hat mit mir zusammen mein Proxon Desaster gut in den Griff bekommen. Ich hätte aber trotzdem gerne ein paar Empfehlungen im Vorfeld als Diskussionsgrundlage. Danke euch.
Sorry für’s Offtopic - aber da wir derzeit an der Hausbauplanung sind, würde mich interessieren was für dich denn absolut gegen Proxon spricht? Die meisten Fertighaus-Hersteller verbauen Proxon… daher meine Frage
Ich habe die Zehnder Comfoair 350 Luxe mit Enthalpietauscher.
Wandgerät
Lässt sich „bedingt“ über IP-Symcon steuern (Stufe 1, Stufe 2, Stufe 3, OFF, Badschalter)
Bypass geht über eingestellte Komforttemperatur
Filterwechsel sehr einfach
Pollenfilter möglich
Lässt sich als Laie sehr gut einbauen
Abnahme und Einstellen der Luftmengen durch Zehnder Fachmann
Unsere Nachbarn haben die Proxon Variante und haben bisher noch nix Negatives gesagt. Außer dass die PV Anlage das einzige ist, was gescheit funktioniert am Haus (ich glaube Schwörer Fertighaus)
Ich habe noch eine Zehnder Comfovent unter Erdgleiche rumliegen. Hast Du Interesse?
Das Thema steht bei uns auch bald an und ich bin auf der Suche nach Alternativen zu der „Empfohlenen“ (Vaillant recoVAIR ) vom Heizungsbauer. Hast Du sie per TCP/Modbus in IPS angebunden?
ich glaube, es wäre spannend, wenn ihr kurz 1-2 Sätze dazu schreibt, wie ihr die Anlagen in IPS eingebunden habt und was genau aus IPS steuerbar ist. Sind es normale Schnittstellen, Bastellösungen, KNX-Module, Modbus … oder was es nicht alles gibt.
Ja, per Modbus lesend bislang… und bis auf 1-2 Werte, die anscheinend für PHP zu groß sind (Datum zum Beispiel). Schreibend habe ich noch nicht drauf zugegriffen, aber nur weil ich es noch nicht verstanden hab. Siehe auch Thread im Modbus-Bereich Modbus - Illegal Function
Hallo,
schonmal vielen Dank an Alle für die vielen Infos in der kurzen Zeit. Hatte ihr gar nicht mit gerechnet.
@BoyScout, nur mal kurz aufgelistet
Wir haben die Proxon 315 VPC seit 2001 im Einsatz. Unser Gerät gibt es so nicht mehr. Mein Urteil gilt für das Gerät aus 2001. Optisch sehen die Geräte von innen heute immer noch ziemlich aus wie 2001. Filter teuer, wenn man keine externen Filtertaschen nutzt oder sich Filtermatten nicht selber zuschneidet.
Auf die Schnelle hab ich auch bei Proxon/Zimmermann nichts zur Kopplung via Webserver, KNX, Modbus etc. gefunden.
Positiv:
gute Ersatzteilversorgung über 14 Jahre
F7 und Aktivkohlefilter
gute Planung der Lüftung und EInmessung
Lautstärke
Planung im Hinblick auf die Lüftungsheizung suboptimal (war damals nicht im Thema)
Kompressor schlechter Wirkungsgrad (COP um die 2)
Kein Hinweis auf Stomverbrauch, auf der Webseite noch Werbung Lüftungsheizung für Niedrigenergiehaus
Elektrische Nachheizregister, s. o.
Stromverbrauch vor Umstellung 2012 im Mittel 8000kWh
Keine Umrüstmöglichkeit der Steuerung (Meine Nachfrage in 2010/2011)
kein Sommer Bypass, derbe vermisst
Defekte
Kompressor war nach ca. 4 Jahren defekt, Kosten 500EUR. Fehleinstellung in den Parametern (Maxtemp) durch Zimmermann führte dazu; Kompressor ist seit 2012 außer Betrieb wg. Luft-/Wasserregistern
Beide Ventilatoren nach 10 Jahren defekt, ist aber voll ok
Umluftventilator nach 14 Jahren defekt
Andere Hersteller haben da modernere Konzepte, wie gesagt bin abr nicht ganz up to date und tue möglicherweise Proxon unrecht.
Auf Lüftung würde ich nie mehr verzichten wollen. Eine Lüftungsheizung würde ich aber nur noch in einem (echten, nicht schöngerechnetem) Passivhaus einsetzen oder eben zusammen mit FBH.
@ mittelangreifer
Lüfungsstufen schalten würde mir reichen. Die Luftgüte könnte ich mir aus meinen derzeitigen Sensoren ziehen und dann die Lüfterstufen entsprechend schalten
@DerStandart
Die Kopplung an IPS würde mich auch verstärkt interessieren.
Seit ihr mit der Lautstärke eurer KWL zufrieden?
Wie hoch sind die Filterkosten (F7, Aktivkohle). Filterwechselrate? Bei der Proxon liegt mein durchschnittlicher Filterwechsel bei 104 Tagen über 14 Jahre gerechnet.
Jetzt muss man aber aufpassen. Eine KWL ist erst mal nur zum lüften. Hierbei gibts verschiedene Wärmetauscher Prinzipien (Rotation od. Kreuzgegenstrom). Dann gibt es noch welche die eine feuchtigkeitsrückgewinnung haben. Dies ist meist ein Wärmetauscher mit einer speziellen salzschicht. In der Nachrüstung meist teurer im Vergleich zur basiskonfig… ABER: die meisten wärmetauscher mit Feuchtigkeitsrückgewinnung halten nicht ewig. D.h. Man muss nach X Jahren einen neuen Wärmetauscher kaufen. Der kann durchaus 500€ aufwärts kosten.
Das ist eine kwl.
Hier wird teilweise über COP gesprochen. In dem Fall handelt es um die Kombi aus kwl + kleiner Wärmepumpe.
Aber wie mein vorredner schon geschrieben hat funktioniert so eine lüftungsheizung nur bei sehr sehr guten passiv Häusern… Alles andere ist ein groschengrab. Teilweise können die Lüftung seit unten auch fbh heizen. Das ändert aber nichts dran das dies nur für passiv Häuser sinnvoll ist.
Die luftumwälzmenge die Mann zum heizen in einem normal gedämmten Haus bräuchte wäre sicherlich in orkanstärke… Luft ist nun mal ein schlechter Wärmetransport teur…
Ich denke das wichtigste an ner kwl ist die Planung durch einen tga planer. Da gehts nämlich auch um Lautstärke , Dämmung , usw. - und erst dann gehts um ein Modell das die Daten erfüllt
@mastermind1
ich stimme Dir 100% zu. Die Auslegung wird auch noch gemacht, darum gehts mir hier auch nicht. Mir gehts wirklich eher um Modellreihe/Hersteller und an die Anbindung an IPS.
Heizen kann man auch im Niedrigenergiehaus, bin ja leider Opfer (2001 nicht komplett informiert) . Braucht auch keinen Orkan. Machen wir ja seit 14 Jahren. Mit den Luft- Wasserregistern sind die Kosten auch auf einem normalen Niveau. Aber ich würde es nie wieder tun (außer Passivhaus)
@PhilippS
Helios hab ich auch schon im Auge. Die Easycontrol sieht gut aus. TCP gefällt mir.
ich habe seit etwa 5 Jahren die Vallox 090 se (es gab ein Baugleiches Gerät von Helios) im betrieb. Sie hat ein nicht ganz so hässliches Bedienfeld und es können auch Sensoren angeschlossen werden. Ich glaube es gab auch ne KNX Anbindung. Hier im Forum wurde aber auch schon eine Anbindung über den Seriellen Port realisiert.
Die Verrohrung die dazu angeboten wurde/wird war für mich mitentscheidend, da es ein langes flexibles war, wo man keine Winkel oder ähnliches brauchte. Hab es dadurch sehr gut in den bestehenden Bau einziehen können (Holzständerbauwerk), dadurch nur in der Speisekammer sichtbar, HWR und Dachboden nur einige Stellen. Hatte beim Hausbau eine falsche Beratung bekommen und daher keine KWL mitgeordert, aber nu wo sie drinn is, möcht ich sie nicht mehr missen.
Ich hab mich damals viel Informiert, aber alles was Du angibst kenne ich trotzdem nicht und kann daher nichts dazu sagen. Z.b. weiss ich nicht wofür die Kohlefilter sein sollen, oder der Kompressor.
Noch ein paar Stichpunkte…
keine Vorwärmung durch Erdwärmetauscher
WW-Nachheizregister vorhanden aber nie genutzt
hat 8 Stufen, läuft meisst auf 1, teilweise bis 4.
Gerät im HWR in einem schwedischen Küchenhängeschrank integriert
bis Stufe 3 im HWR nicht störend hörbar
ab Stufe 6 merkt man neben an in der Küche auch das sie an ist(leise), aber Stufe 5 ist schon zu viel
find die Filter teuer, weiss aber nicht ob die Preise der Anderen günstiger sind
bei der Steuerung lässt sich für jede Stunde eine andere Stufe programmieren, also zum Duschen morgens höher oder sensoren im Bad verbauen. Ich habe beides nicht und ist auch ratz fatz wieder der Dunst raus
Ich nochmal… gehts um einen Neubau bei dir Peter? Dann hat die Pluggit durch ihr Flach-Rohr-System bei der Installation auch noch deutliche Vorteile, die können komplett im Estrich verschwinden.
hab mal wieder nen Tippfehler, waren rund 8000kWh Strom im Mittel, nicht 8kWh. Sind halt jetzt 800kWh Gas statt Strom. Macht dann doch einen kleinen Unterschied im Preis :-). Habs mal im Post korrigiert.
Jain! Wir haben 2010 zwei Einheiten (195qm) in einem Mehrfamilienhaus gekauft. Die 2. Einheit im Souterrain ( 70qm 2,70m Deckenhöhe ) konnten wir auf Grund von feuchten Außenwänden und einigen Schwierigkeiten nicht gleich mit ausbauen. Das ist jetzt aber los gegangen. Das Haus ist von außen abgedichtet und eine Horizontalsperre eingebracht worden.
Unten soll eine Lüftungsanlage rein, damit wir die Rest-Feuchtigkeit in den Wänden ohne Fensteröffnungen stetig raus bekommen.
Estrich inkl. kompl. Fussbodenaufbau mit FBH kommt unten neu. Eigentlich kommt unten alles neu, ist ja nix drin, außer die neuen Wände!
Laut Aussage des Heizungsmonteur sollten die Rohre für die Anlage auch im Fußbodenaufbau verlegt werden.
Leider hatte ich noch nicht die Zeit mich richtig mit dem Thema zu beschäftigen.
Ich hatte nur mal auf der Vaillant Seite gestöbert und mir die Anlage aus unserem Angebot angeschaut.
Wichtig ist mir, das ich die Anlage in IPS oder an KNX und dann an IPS bekomme. Zur Überwachung und eventuellen manuellen Eingreifen.
Gruß,
Peter
Wie gesagt ist das Pluggit ganz gut, auch wenn es noch nichts fertiges gibt. Ich habe aber eine Modbus-Adress-Liste und damit kann man dann (fast) alles machern. Außerdem hab ich direkten Kontakt mit dem Hersteller gehabt, der mich soweit er darauf Zugriff hat unterstützt. (Software-Entwicklung wird von Pluggit zugekauft von Fremdfirma).
Ich erarbeite gerade ein IPS-Modul… naja eher Script nicht, kein natives Modul, womit man die Pluggit auslesen und steuern kann. Da drin enthalten werden auch ein paar „Sicherheitsfeatures“ sein, wie z.B. das man die Anlage nur begrenzte Zeit auf voller Lüfterstufe laufen lassen darf… solche Abfragen sind sonst in der Steuerung etc. berücksichtig, wenn man aber per Modbus darauf zugreift sind sie nicht enthalten, deswegen baue ich sie in die Scripte mit ein. Bei Interesse kann ich dir gerne noch Infos zukommen lassen.
hab mir mal die Pluggit Geräte genauer angeschaut. Die Funktionen sehen ja auch nicht schlecht aus. Wie oft macht ihr Filterwechsel? Welche Region in DE? Ich habe viele Kaminbesitzer + Pferdekoppel im Umkreis von 50m. Die Filter müssen, wie schon erwähnt, mehr als dreimal im Jahr gewechselt werden.
Hab Preise um die 60 EUR für einen Filtersatz G4/G7 gesehen. Das wäre mir zu teuer.
Der Standard-Zyklus ist 360 Tage, mit dem Servoflow-Zusatzmodul wird der Filterwechsel durch die Durchflussmenge ermittelt. Da die Anlage erst seit Ende Februar läuft kann ich es dir noch nicht sagen, bislang ist der Zyklus noch bei ca. 360 Tagen. Norddeutschland, Neubaugebiet, daher auch noch ne Menge Staub im und ums Haus, Kamin bei ziemlich jedem Haus im Neubaugebiet.
bei 360 Tagen sieht das mit den Filtern ganz anders aus. Werde mich mal am Pfingstwochenende mit dem Thema genauer beschäftigen. Die Kosten für eine Anlage sind doch recht hoch, vor allem, wenn sie alle meine Forderungen erfüllen.
Vielleicht kann ich in der vorhandenen Anlage auch einfach nur die Ventilatoren tauschen (falls Luftmengen in der vorhandenen Anlage in der Spitze nicht reichen). Die Ansteuerung per RASPI liegt seit 2 Jahren getestet auf der Lüftungsanlage… Dann gleich IPS 4.0 auf den RASPI, da wäre die Bedienung auch gleich dabei. Da könnte ich mir dann alles nach Wunsch implementieren. Ist auch ne schöne Aufgabe. Bin da aber wegen der Wartbarkeit immer so ein wenig am Zweifeln. Könnte aber auch KNX Ansteuerung der ebmpabst Lüfter werden. Aber anderes Thema.
Könnte mir dann 2500 - 4000EUR für die neue Anlage sparen. Schaun wir mal. Finanzielles Risiko ist begrenzt, wenns gar nicht geht, kann ich immer noch Plan B = neue Anlage wählen.
