Nein… ist nur ne Berechnungsgrundlage… Effektiv sollte man nahezu jeden Fleck in einen Einfamilienhaus mit maximal 20m Kabel erreichen. Je weniger Kabel desto besser - klar.
Ohne zu messen - also subjektiv - hab ich bei meinem Test nix negatives feststellen können. Und Catmax betreibt ja auch schon so einen ähnlichen Aufbau im ganzen Haus.
Aber schau doch mal ob ich das so richtig errechnet habe, hab mir nämlich eben die Mühe gemacht das auszurechnen…
Da der NF-Bereich eher als „nervöse Gleichspannung“ zu betrachten ist als eine HF oder gar UHF, gehe ich mal vom Leitungswiederstand einer Gleichspannung aus.
RL = ( l * p ) / A
Da komme ich bei Kat-Kabel auf 12,9 Ohm auf 100m. (hab im Internet verschieden Leitungsstärken für Kat Kabel ergoogled. Hab hier 0,14mm² angenommen - das wäre schon sehr pessimistisch)
Angenommen wir gehen jetzt weiter und wollen eine Wechselspannung von 20kHz übertragen (Kat5 Kabel sind ja für das 5000 fache ausgelegt). Nehmen wir zur Berechnung des kapazitiven Blindwiderstandes eine Kapazität von 160nF/100m (Wert aus einem Datenblatt eines Markenherstellers) an.
Xc = 1 / ( 2 * pi * f * C )
Da bekomme ich für 100m einen Wert von 49,7 Ohm. Die „Wahrheit“ liegt also irgendwo dazwischen. Und wir reden über 100 Meter!
Ja, wobei lang relativ ist. Frank hat das ja schon mit Erfolg praktiziert, wir wollen es jetzt nur mal auf richtige Fuesse stellen. Die tatsaechlichen Leitungslaengen werden aber sicher bei maximal 25-30 Meter liegen, alles darueber wird die Ausnahme sein. Es geht uebrigens auch um das Videosignal, das soll auch mitgefuehrt werden. Also eine vollwertige Multiroom-Anwendung.
Führe doch mal bitte folgende Messung durch:
100m CATx-Kabel
Eingang: 10 kHz Rechteck (sauberes, steilflankiges Rechteck)
Pegel: 775 mV
Ausgangswiderstand des Generators: <50 Ohm
Abschlusswiderstand des Kabels: a) offen, b) 47 kOhm, c) 47 kOhm / 1 nF
Was kommt am Ausgang an?
Vielleicht kannst Du mal Oszillogramme der Ein- und Ausgangssignale veröffentlichen.
Gruß
HJH
tja, irgendwie brauchte ich auch mal einen Rechteck-Generator, dann koennte ich das auch machen. Oder macht das mein EO 211 auch schon?
… also mein kabel ist ein cat5 kabel. dadurch geht das video signal + das audio signal ohne probleme und es ist ca. 20m lang … audio direkt von der soundkarte, video-signal verstärkt mit einem kleinen video-verstärker (regelbar).
Es hat sich ein Fehler in meiner Rechnung oben eingeschlichen. Die spezifische Kapazität sind 160pF womit wir zwangsweise bei ~50kOhm auf 100m landen.
Zur Relation:
Der Eingangswiderstand einers NF-Verstärkers liegt normal bei 100kOhm denen der Ausgangswiderstand des Vorverstärkers (oder der Quelle) und der Leitungswiderstand in Serie gegenüberstehen. Bei 25m würde also ein Spannungsteiler von 1:8 bis schlimmstenfalls 1:6 entstehen. Bei 1:1 würde das Signal nur noch halb so „laut“ sein.
Nicht so wild also… Zumal bis bis zu 5k Ohm hoher Ausgangswiderstand bei arg „preiswerten“ Anlagen sowiso vorkommen kann. Es macht also schon umgerechnet 10m Leitung aus, wenn man einfach Pech beim Kauf einer Quelle hat. In soeinem Fall würde dann bei langen Leitungen ein Vorverstärker mit niedrigem Ausgangswiderstad gefragt sein.
Ganz nebenbei: Ich hab grad gesehen, dass 20m langes Chinchkabel fertig konfektioniert für unter 10 Euro im Handel erhältlich ist. Wenn man vom Preis auf das Kabel schließt kann es auch nicht viel stärker sein als unser Kat-Kabel…
Ich mach mir da, zumindest beim Audio-Signal, überhauptkeine Sorgen deswegen. Vielmehr wegen 50Hz Brumm-Einstreuung im Signal…
Und recht hast du…
Mein tipp: wenns brummt einfach masse (GND oder erde) aus dein stecker raus schneiden. fertig mit brummen.
Aus die PA-technik her weiss ich das stehts symetrisch (also niedrig Ohm werte) kabel benutzt werden. Da braucht man ja http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box DI-boxen an jede seite des kabels
naja, das ganze soll aber bezahlbar bleiben und mit den jetzigen Kabellaengen haben wir bei zwei Vorturnern bereits sehr gute Ergebnisse erreicht. Toni wird in Kuerze auch die Uebertragung auf einem 100m Kabel sich mal ansehen, vielleicht mache ich das auch mal noch…brauche nur etwas mehr Zeit, hat jemand welche?
Ja, „grounden“ ist mir auch als erstes eingefallen… Wenn man dann idealerweise noch PiMF-Kabel benutzt sollte wirklich Ruhe sein. Die Überlegung ist die Gerät-Masse zwar zu nutzen, aber die Schirmung zu „grounden“. Dadurch wird nicht mal die Gerät-Masse gestört ;) Aber das ist nur ein Nebeneffekt…
Das mit den DI-Boxen könnt man sich als Zusatz für extreme Längen mal merken… Aber dafür haben wir in unserer jetztigen Planung nicht genug Adern und nicht das Budget. Schließlich soll dies Teil in der Praxis auch für den User bezahlbar sein ohne dabei in den High-End-Preissektor zu geraten…
hat jemand vielleicht schon eine idee, welchen verstärker man nehmen kann? die elv dinger sind alles bausätze. ich hätte gerne eine einfach, fertigen verstärker, der so bei 20-40 watt leistung hat um ihn an das cat kabel zu hängen. eine regelung ist da ja auch nicht nötig. und ein- ausschalten würde ich ihn über eine fs20 steckdose …
25 Euro als Fertig-Baustein. Leider ohne Gehäuse und Kühlkörper. Von nem Kühlkörper steht auch in der BA und den TUs nichts. Müsste ohne laufen - schadet aber sicher nichts einen anzuschrauben.
wenn Du da eh schon Kabel hinziehst, dann kannste da auch ein zweites fuer 1-Wire hinlegen und auf FS20 verzichten und den Verstaerker zeitgleich ueber 1-Wire ein/ausschalten.
der verstärker sieht ja schon mal super aus. aber beim C bestelle ich fast nie und son ding einzeln … ich habe gerade nochmal nach endstufe beim E gesucht und die 68-411-57 gefunden. wäre das ähnlich ? hast du mal den verstärker vom C gehört eventuell ?
@torro: 1-wire habe ich am rechner am usb mit einem temperatur-sensor. der rest ist mir noch mit vielen siegeln versiegelt. was muss ich tun, um per 1-wire einen verstärker zu schalten ?
naja… selbst wenn sie dir 100% Mindermengenzuschlag berechnen sparst du noch ein Drittel. Das Ding ist verhältnismäßig teuer würd ich mal sagen… 70 Flocken pro Raum mit nur 15 Watt… Puuh…
Ähnlich ist der auf keinen Fall. Wenn du 80 Watt für 25 euro mit 30 Watt für 70 Euro vergleichen willst - Da muss ich wohl nichts zu sagen… Wenn du wissen willst ob du den für dies Projekt benutzen kannst, würd ich das mal mit Ja beantworten.
Zum Schalten per 1-Wire brauchst du nen 1-Wire Schalter, der schaltet, wenn IPS „ruft“… Ist genau wie FS20 nur über Kabel… Bin mir sicher Torro wird dir das ausführlich erläutern.
noch ein paar Tage warten, dann gibt es von uns einige Modul-Variationen unseres 1-Wire Basis UP Moduls, wo Du solche Dinge unter anderem machen kannst.
@torro: dann warte ich gerne. das kann ich einigermaßen
@ toni: mit teuer hast du recht. aber 2 x 15 watt sind für mich zu wenig. ich habe ja z.b. die inceiling in der decke und die habe schon 60 watt. ich weiss nicht, ob der klang dann noch so gut ist. und ich denke, es soll ja zumindest ein guter klang dabei rauskommen. aber der beim C hat ja auch 2 x 40 watt.
Ja, hat er. Und damit solltest du schon auskommen können. Man sagt als „Daumenwert“ dass die Sinusleistung des Verstärkers knapp über der Sinusleistung der Lautsprecher liegen sollte. Aber diese Angaben findet man oft nicht in den technischen daten - nicht in diesem Preissektor. Ganz nebenbei sind da auch keine Klangwunder zu erwarten… Aber ich denke der Durchschnitts-Musik-Hörer ist gut bedient und wird nichts auszusetzen haben.
Aber es ist durchaus üblich, dass eine Anlage so ausgelegt wird, dass die Boxen „unterfordert“ werden. Das macht garnichts, solange man es nicht übertreibt. 15 Watt ist aber entschieden zu wenig für deine Cantons. Schau dich mal nach nem Verstärker zwischen 40 und 70 Watt (Max - denn das steht ansich immer dabei) um.
auf genau das, was du geschrieben hast
fürs projekt ist das ein super verstärker, der passt. preis leistung sicher genau richtig. vielleicht werde ich mal einen bestellen und auprobieren. der klang soll kein high end sein aber schon möglichst gut. denn wenn ich schon cd-qualität als quelle habe, solls nicht wie ein küchenradio klingen
bevor sich hier bei den musikbegeisterten die große Ernüchterung einstellt, würde mich interessieren, ob Du die von Dir selbst angekündigte Messung durchgeführt hast.
Falls ja, warum haben wir noch nichts über die Ergebnisse erfahren?
Ein aussagefähiges Ergebnis sollten die von mir vorgeschlagenen Messbedingungen liefern.
Hab ich zeitlich nicht geschafft, sonst hätt ich schon was vermeldet. Bei dem Wetter (durch die Bank 22° die letzte Woche) hatte ich nicht so die Lust nach Feierabend noch in der Werkstatt zu hocken… Ausserdem haben die Kollegen dort auch rechtzeitig Schluss gemacht - kann man denen kaum verdenken… (Hab selbst keinen Schlüssel)
Dem steilen Rechteck stehe ich skeptisch gegenüber. Durch das schlagartige „umschalten“ des Impulses ist die „Umschaltdauer“ ja minimal. Auf diesem Zeitraum betrachtet ist die Frequenz also unheimlich hoch, auch wenn die „Impulsfolge“ und damit die eigentliche Impuls-Frequenz (also die Nutz-Frequenz) wesendlich niedriger ist. Durch den relativ hohen kapazitiven Widerstand, der ja mit zunehmender Frequenz und Kabellänge wächst, würde die Messung negativ beeinflusst werden. Ich würde eher einen hohen Ton übertragen, der dem Audiosignal ähnelt. Ein 16 oder 18 kHz Sinus wäre meine Wahl. Aber wenn es der Generator zulässt werde ich gerne beides testen. Ausserdem werde ich ein Audio- und, wenn möglich, ein Video-Signal übertragen und schauen ob es brauchbar bleibt. Der Funktionsgenerator liefert auch FBAS.
es war kein Zufall, dass ich ein 10kHz Rechtecksignal vorgeschlagen habe, da es ein einfaches Mittel ist um schnell mit einem Oszilloskop die Übertragungsqualität eines Mediums zu überprüfen.
Ein symmetrisches Rechteck mit einem Tastverhältnis von 1:1 benötigt mindestens die zehnfache Bandbreite der Grundfrequenz um im Oszilloskop visuell als sauber beurteilt werden zu können. Wenn es also unverzerrt am Ende ankommt, hat das Testmedium in unserem Fall eine Bandbreite von mindestens 100kHz.
Sinusförmige Signale sind nur dann geeignet, wenn man eine dichte Messfolge verwendet und dabei sowohl den Pegel, als auch die auftretenden Phasenverschiebungen misst. Besonders die Phasenverschiebungen sind ohne geeignete Instrumente nur schwer zu erfassen.
Ein Sinus wird durch ein passives Medium niemals verzerrt. Auch wenn das Kabel noch so schlecht ist, wird am Ende immer ein mehr oder weniger gedämpfter Sinus ankommen. Es bleibt aber ein Sinus. Deine Messmethode ist daher ungeeignet.
(Extremes Beispiel: der sog. „Allpass“. Mit Deiner Methode würdest Du ihn als ideales Übertragungsmedium identifizieren, da Du keinerlei Dämpfung messen würdest. Der resultierende Klang wäre jedoch mehr als zweifelhaft. Der Allpass erzeugt ausschließlich Phasenverschiebungen.)
Die Rechteckmethode ist dagegen schnell und unkompliziert, zumal man ja nur eine qualitative und keine quantitative Beurteilung vornehmen will.
Die Phasenverschiebung eines unverstärkten NF-Signals wird sich im Chinch-Kabel (oder Kat-Kabel) ähnlich verhalten wie die in einem Lautsprecherkabel. Niemand (immernoch Otto-Normal-Verbraucher) würde auf die Idee kommen, dass es schlecht für die Qualität sein könnte, wenn man seine Boxen zur Grillparty durchs Fenster, ums Haus, auf die Terasse stellt.
Nur der Skin-Effekt könnte sich im Kat-Kabel negativ auswirken. Aber wer nicht zufällig über ein sogenanntes „geschultes Gehör“ verfügt oder Hifi-Freak ist, wird das nicht einmal bemerken wenn dem Signal im oberen Frequenzbereich etwas an „Brillianz“ verloren geht. Obendrein sind Verluste aus der UKW-Übertragung oder Digitalisierung, wie von der CD, mit der wir gewohnt sind zu Leben, viel, viel größer.
Nimms mir nicht übel, aber wir bewegen uns hier wirklich in einem Bereich, der Frequenzabhängige Verluste an allen möglichen Ecken mit sich führt. Ein Vorverstärker unter 50 Euro (oder sogar darauf verzichten) und eine Endstufe mit undefinierten Eingangswiderstand. Dann ein beliebiger Transistor zum schalten oder - noch schlimmer - ein offenes Magnet-Relais. Dann noch billige Signalquellen und Soundkarten für 10 Euro. Zig garantierte Schwachstellen.
Dennoch hast du freilich Recht, wenn du darauf hinweist, dass dort ebenfalls eine Schwachstelle ist. Nur werden wir - egal was bei meiner messung herauskommt - nicht viele Alternativen haben.
Das Signal wird niemals mit High-End Produkten konkurieren können. Aber jeder, der ein Autoradio für unter 150 Euro betreibt hat unter Umständen wesendlich großere Probleme mit der Signalqualität. Die Frequenzbereichsbeeinflussung (schönes Wort) jedes aktiven Bauelements wird höher sein als die des Kabels, auch wenn diese zweifellos vorhanden ist.
Ich bin mehr als zuversichtlich, um nicht zu sagen überzeugt, dass das Ergebnis um Welten besser klingt als ein Standard Küchenradio oder Radiowecker. Wem das nicht genügt muss leider eine andere Lösung suchen. Die Sache ist ja die, dass bestimmt (ich sag mal ne Hausnummer) 80% der Leute schlechtes Audiosignal nicht mal bemerken, wenn direkt vor ihren Augen und Ohren ihre Boxen ums überleben ringen (clipping). Ist leider meine persönliche Erfahrung mit Kunden.
fertig mit brummen.
Aber das ist nur ein Nebeneffekt…
