meine Frau und ich werden nächstes Jahr bauen und ich suche mir schon seit Monaten Tipps für die Elektroplanung zusammen. Wesentlich schlauer bin ich auch nicht, deshalb die Frage an die Profis unter Euch:
Wenn Ihr heute bauen würdet, auf welches System würdet Ihr setzen?
KNX? LCN? Klapperlogik?
Natürlich wird IPS zum Einsatz kommen Aber nur für Visu, die Elektrik soll auch ohne IPS autark laufen.
Überlegungen:
Funk: nicht als Grundsystem, höchstens als Ergänzung. Ist mir irgendwie zu unsicher beim heutigen Elektrosmog…
KNX ist fast oversized für meine Ansprüche. Ich möchte lediglich die Rolläden neben der Vor-Ort-Bedienung zentral steuern könnern. An der ein oder anderen Stelle vielleicht ein paar Dimmer, da reicht auch eine Vor-Ort-Bedienung.
LCN: gut, aber ich möchte mich ungern nur auf einen einzigen Hersteller festlegen müssen. Gibts Issendorf noch in 15 Jahren? Unser Haus sicher noch.
Überwiegend konventionelle Elektroinstallation. Statt Schalter überall Taster, die Beleuchtung wird über Stromstoßrelais/Dimmer im Verteiler gesteuert (ein Verteiler pro Stockwerk). Alle Lampenanschlüsse werden dann auch im Verteiler angeschlossen. Rest über Funk, vielleicht über meine dreamy1bees.
Gerade die letzte Lösung mit den Stromstoßschaltern finde ich sehr reizvoll (gits auch einen schönen Artikel im Elektropraktiker dazu). Günstig und eigentlich auch optimal, um später vielleicht doch was anderes einzubauen. Für die Hutschiene gibts mittlerweile auch schöne Eltakos mit Rückmeldung, die man z.B. in IPS einbinden könnte.
Achso…das Ganze soll natürlich auch WAF=1 sein. Meine Frau (und ich übrigens auch) möchte nicht erst auf einer 8-reihigen Tasterleiste im Wohnzimmer suchen müssen, wo das Licht angeht. So schön der ganze Firlefanz ist…gefällt mir ja…aber zweckmäßig muss es halt auch sein. Meine Mama soll -wenn wir mal in Urlaub sind- auch in der Lage sein, sich zurechtzufinden. Und das ohne Handbuch
Bin für Tipps und Hinweise sehr dankbar - danke vorab!
Ich bin gerade dabei zu bauen (||| Bauvorhaben TG-9 |||) und stand vor der gleichen Überlegung. Ich hatte mich relativ lange mit diversen Sachen gespielt und auch diese Tastersache überlegt.
Hängengeblieben bin ich bei KNX und habe inzwischen auch die (teure) ETS Software gekauft…
Die Vorteile eines Bussystems sind vielleicht auf den ersten Blick nicht so klar ersichtlich.
Du musst dich von der „klassischen“ Vorstellung lösen, dass der jeweilige Lichtschalter immer im gleichen Raum sein muss.
Nachdem das Ganze programmierbar ist, sind auch unkonventionelle Dinge möglich:
Zentrales Licht aus mittels eines Tasters im Vorzimmer (da kannst dann auch gleich die Steckdose wo das Bügeleisen dranhängt abschalten)
„Alarm“-Taster z.b. im Schlafzimmer: auf Tastendruck wird überall im Haus und im Freien das Licht eingeschaltet.
Und wenn Dir in 3 Jahren mal einfällt, dass Du aus der Küche das Licht in der Garage schalten möchtest so ist das eine Sache von ein paar Minuten.
Ich habe mir die ganzen Aktoren in der Bucht gekauft.
KNX ist sicherlich teurer als eine normale Installation. Der Preis relativiert sich aber, wenn Du „exotische“ Dinge machen möchtest. Manche Dinge sind konventionell gar nicht bzw. nur über eine SPS möglich.
Und KNX arbeitet autark.
Du kannst auch einstellen, was z.b. NACH einem Stromausfall passiert (AUS - EIN - gleicher Status wie VORHER).
Auch sehr zu empfehlen zum Thema KNX sind die Sachen vom EIB-MEIER. Nicht geschenkt, aber die Dinge sind den Preis 100x wert. Besser als alle anderen Bücher die es so gibt.
ich stand vor einem Jahr vor dem gleichen Thema. Allerdings als Umbau und der bringt übicherweise ja noch ein paar Restriktionen mit sich. D.h. man kann nicht 100% das machen was man evtl. bei einem kompletten Neubau so machen kann.
Aber langer Rede kurzer Sinnn:
Deine Idee der „Konventionellen“ Installation (wobei die meiner Meinung nach gar nicht so konventionell ist; das wäre dann nämlich eine Verdrahtung in den Deckendosen) hab ich soweit es ging auch umgesetzt und würde es auch im Nachhinein nicht anders machen wollen.
Ein paar Gründe:
[ul]
[li]Man ist fast so flexibel wie mit programmierbaren Varianten (LCN,KNX). Wenn ein Taster was anderes schalten soll, klemmt man ein Kabel um. Geht natürlich nur „innerhalb“ des am Verteiler angeschlossenen Bereiches. Aber wer will schon vom Keller ein Licht im EG schalten (ausser natürlich Treppenhaus)? Die auch von habre angesprochenen Beispielszenarien haben mir nie wirklich eingeleuchtet.[/li][li]Es frisst keinen Standby-Strom. Hab irgendwo von 2W pro Modul bei LCN gelesen…(lass mich da aber gerne korrigieren)[/li][li]Es ist billiger[/li][li]Mit ner SPS kann man auch autarke Intelligenz im Verteiler dazupacken[/li][/ul]
Ein Problem, welches auch KNX&Co nicht lösen und welches (meiner Meinung nach) das Erste sein wird, dass auftaucht nachdem man eingezogen ist: die Schalter sind am falschen Platz oder irgendwo fehlt ne Steckdose. Das kann man dann am ehesten mit den EnOcean Klebetastern lösen…und super einfach in eine konventionelle (im obigen Sinne) Installation im Schaltschrank einbauen.
Also: Ein grosszügig dimensionierter Verteiler pro Etage. Reichlich Leerrohre in die Zimmer. Reichliche Leerrohre zwischen den Verteilern und zum zentralen Medienknoten. UNd immer beachten: Ein Leerrohr pro Stromkreis.
Man sieht, wie unterschiedlich die Ansichten sind…
Ich neige im Moment eher zur letzteren Lösung, so wie beschrieben hatte ich mir das auch vorgestellt. Klar hat KNX viele Vorteile was die Goodies betrifft…aber: brauche ich das wirklich bzw. ist mir das der Aufpreis wert?
Ich weiß eben auch nicht, wie das mal in 15 Jahren aussieht. Bis dahin werde ich evtl. viele (aufpreispflichtige) Upgrades der EIB-Software benötigen und die Aktoren unterliegen möglicherweise auch noch einem ähnlich schnellen Generationswechsel wie bei anderer Elektronik…ich weiß auch nicht, ob ich in10-15 Jahren wirklich noch mit dem Rechner meine Elektroinstallation „bearbeiten“ möchte…trotz aller (momentan vorhandenen)Begeisterung für alles, was mit Hardware und IT zu tun hat. Einen neuen Eltako einbauen kann jeder, einen KNX-Aktor/-Sensor eben (noch) nicht.
Vielleicht sehe ich das aber auch zu konservativ…hmmm
Ich schließe mich cat an.
Verteilerkästchen wo alles rein kommt in jedem raum, dann Vielandrige Verbindungskabel (mit reserven evtl leerohr)von den Kästen zum Schaltschrank für niederspannung, kleinspannung und evtl bus natürlich getrennt ( auch im kästchen). Telefon, sat, Lan seperat im Leerrohr verlegen. Ist natürlich etwas aufwendiger (Verkabeln, planen, klemmen, doku) und teurer in der Verkabelung man kann alleine durch umklemmen vieles der noch teureren knx spielerei erreichen, und sps nachrüstung stellt auch kein großes problem da.
Du kannst sicherlich viel auf konventionellem Weg machen.
Über Leerrohre etc. brauchen wir nicht zu sprechen - die gehören ohnehin rein.
Um nochmals auf KNX zurückzukommen:
DU selbst musst gar nichts machen - du kannst Dir die Anlage auch nach Deinen Wünschen programmieren lassen - das spart den Ankauf der Software.
Wie gesagt - ich habe nur Teile aus der Bucht genommen - ist einigermaßen erschwinglich.
Aktoren unterliegen nicht der „Veralterung“ wie normale EDV Komponenten. Teilweise gibt es auch von den Herstellern neue Software dafür.
Ein weiterer Vorteil eines Bussystems ist natürlich auch, dass Du die Daten relativ einfach auslesen und visualisieren kannst.
klar KNX ist erstmal teuer, wenn du Geräte von Freebus.org und ebxx einsetzt wird's um ecken günstiger.
An der ETS für kein Weg vorbei, zumindest kein legaler.
Zur Planung,
ich habe in jedem Zimmer ein BWM installiert bzw. vorgesehen. Es gibt Meinungen das ein Haus fast ohne Schalter auskommen muss, ich bin froh Schalter zu haben.
Schalter habe ich an den üblichen Stellen installiert, an einigen Stellen wo möglicherweise ein Schalter benötigt werden könnte, liegt ein Bus Kabel in einer Verputzten Schalterdose. Die Flexibilität eines Funksystems wird man damit nicht erreichen, klar.
Ein weiterer großer Vorteil eines Bussystems, du brauchst dir beim installieren keine Gedanken über Lampenschaltungen ( Aus,Wechsel…) machen. Wie oben schon gesagt, wenn du der Meinung bist von der Küche das Licht in der Garage schalten zu müssen, machst du das einfach.
Wir habe davon schon häufiger Gebrauch gemacht. Nein, wir schalten nicht das Licht in der Garage von der Küche. -)
Auch die Funktion „Lichtszenen“ kann man einfach über den Taster (wenn er das Future) hat realisieren.
Der Stand-by Verbrauch ist zu vernachlässigen (bei KNX).
Das es in 15 Jahren noch KNX gibt, ist wohl kein Thema.
Aber leider ist wenn man alles mit KNX macht mit den Kosten doch über einer SPS wie der zB 750-841 Wago. Die SPS kann man in 15 Jahren rausschmeißen und neu kaufen wenn man will, Ersatzteile wird es aber auch noch geben. Und zu alledem hat man noch Industriestandard zu Hause. oder man kann auch wieder auf herkömmliche Steuerung zurückrüsten. Also gut überlegen ob man seine 4 Wände für alle Zeit an ein überteuertes System fesseln will.
Also eine SPS wird auf keinen Fall zum Einsatz kommen, das ist sicher.
Ich werde soviel Leerrohre legen wie es geht. Pro Stockwerk wird es einen üppig bemessenen Verteiler geben, der sowohl für KNX auch als für konventionelle Hutschienentechnik (Eltakos) geeignet sein muss.
Planungsstand:
Alle Steckdosen und Lampen werden direkt in den Verteiler geführt und nach Möglichkeit per 5-adrigem Kabel angefahren. Alle Schalter und Taster fürs Licht ebenso, da bin ich mir aber noch nicht ganz sicher: in einigen Fällen reicht ja auch eine Verteilerdose im Zimmer, in der z.B. 3 Taster „gesammelt“ werden, mit der die gleiche Lampe geschaltet wird (Stromstoßschalter, der in der Verteilung sitzt). Mit diesem Grundkonzept wäre ich sowohl für die konventionelle Verdrahtung als auch für KNX offen…
Offene Fragen:
darf bei KNX auch normales NYM-Kabel für die Sensoren (Taster) verwendet werden oder muss das spezielles Buskabel sein? Im ersten Fall wäre das natürlich wesentlich einfacher bei der Installation.
hat jemand Vorschläge bzw. Erfahrungen für gute Elektroverteiler (Hersteller)?
gibts Verbesserungsvorschläge für o.g. Planungsstand?
dürfen in einem Elektroverteiler auch IT-und TK-Komponenten (z.B. Fritzbox) neben der restlichen Installation verbaut werden (also im selben Gehäuse)?
wo gibts Infos zum normgerechten Aufbau/Verdrahtung eines EVs?
bei KNX musst du zwingend das grüne Kabel benutzen.
ich benutze Siemens Verteiler, ich vermute mal du verdrahtest alles auf
Dreistockklemmen, bedenke das diese bei einen SKII (Schutzklasse)
Verteiler eigendlich isoliert aufgebaut werden müssen. Kann man
nachrüsten, besser aber gleich vorsehen.
ja (Verbesserungen)
mach keine Abzweigdosen, ziehe alles zu einen zentralen Punkt. Du ist
flexiebler. Ich habe 2 Steigepunkte wo die Leitungen lang gehen.
keine Verteiler in den Etagen. Wenn du Schaltaktoren mit Relais oder /
Schütze hast, wird dich, deine Frau auf jeden Fall, das nerven wenns
ständig klickt; hast du Kinder… -).
5 adrig, perfekt.
was ist mit Jalousien, Dachfenster, 5x (adrig) zum Verteiler, von jeder
Jalousie. Endschalter, Stellungsmeldung… Alarm…
Leitung für Bewegungsmelder, Rauchmelder.
Estrich Temperaturfühler
und alles was ich vergessen habe… , zentrale Staubsaugeranlage -)
kenne deinen EV nicht, er hat bestimmt I-Net, aber Eddi hat glaube
auch die TABs. Eddi? siehe Link oben
Wir haben einige SPSen und andere Industriesteuerungen auf Arbeit (allerdings keine Wago) aber zu hause könnte ich mir das nicht vorstellen.
Wenn ich mir die Netzteile dazu anschaue liegt der Verdacht nahe das sie nicht gerade sparsam sind.
Aber warum nicht…
Hallo Dreamy,
habe mir gerade mal Dein Projekt angesehen…
Sehr gut wie ich finde Ich hab´s fast genauso gemacht.
Bei den 3 Stock Verteilern achte darauf, dass Du Wago nimmst… die sind schraubenlos und dadurch sicherer.
Grundsätzlich kann man in einer Verteilung auch Niederspannungs geräte einbauen. Aber dafür wird kein Platz sein
Nimm einfach 2 Schränke unter oder nebeneinander.
Ich habe die von Striebel & John - AT53 ist der Verteiler mit „Innenleben“ und TA53 der gleiche als Leerschrank für alles mögliche habe mir an die Rückwand des TA53 ´ne einfach Holzplatte draufgedübelt und dann mit spax einfach die komponenten wie dsl modem, tk-anlage router etc. etc.
Ansonsten gibt´s in der Verteilung nicht wirklich viel zu beachten. 63A Hauptautomat, dahinter Fehlerstromschalter (gibts auch mit integriertem Sicherungsautomaten (spart Platz)). Hinter die Fehlerstromschalter dann in Gruppen die Automaten / Aktoren.
Schau Dir für eine Zentralsteuerung ggf. mal die HS485 Komponenten von ELV an. Diese Teile haben 7 Relais die zusammen 16A Schalten können. Ich Denke günstiger pro Port gibts das kaum ausser selbst gebaut. Die Relais sind zudem super leise so dass Du damit auch sehr gut Deine Etagen Verteilung realisieren kannst.
Wenn es dann noch Interessant ist, kannst Du auch die Taster-Eingänge für die Lichttaster benutzen Da reicht einfache Telefonleitung zu den Tastern.
//Sven
Frage: Wo gibts die ETS 3 zu vernünftigen Preisen, am besten mit Dongle? Gibts irgendwo noch einen Messerabatt (Light & Building) ? Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Software auf Messen zum Teil zum halben Preis verkauft wird
Hintergrund: da die Sensorik/Aktorik immer günstiger wird, werde ich evtl. doch noch auf KNX umsatteln. Ist aber noch nicht entschieden, ich möchte mich da gerne vorab etwas einarbeiten und mal etwas spielen
Du hast es erfasst - die Zeit ist bei mir das Problem. Ich könnte das durchaus alles komplett als Eigenserie auflegen (die dreamy1bees sind bereits ein Teil davon) - aber ich hab keine Ahnung, ob ich in 10-15 Jahren noch das gleiche Hardware-Know-How haben werde wie im Moment. Und wenn das Haus aus welchem Grund mal verkauft werden sollte, hat man bei Eigenbrötlerei ein Problem…wie soll ich einem Laien erklären, was ein dreamy1bee ist?
Die dreamy1bees werden natürlich für sekundäre Aufgaben auch einen Platz in der Automatisierung finden - das sind dann die Benefits, die es nicht oder nur sehr teuer zu kaufen gibt. Mein Ideenreichtum ist hierzu noch ungebremst, wird aus Zeitgründen aber leider immer weniger in Hardware umgesetzt.
Ein weiteres Problem: wir bauen ein Fertighaus (bzw. lassen es bauen) und da muss die Elektroinstallation innerhalb kürzester Zeit fertig und funktionsfähig sein. Da sehe ich bei KNX einen leichten Vorteil, da ich das komplett schon mal zuhause vorkonfigurieren und testen kann - am Tag X wird dann einfach „portiert“. Die Kosten für KNX-Komponenten sind aufgrund immer neuer Anbieter im Sturzflug - das ist nicht mehr weit entfernt von der Klapperlogik.
Ist wirklich schwer, hier DIE optimale Lösung zu finden.
Gruß
Stefan
P.S.: Solarthermie ist bereits im Werkvertrag enthalten (Viessmann VitoSol)
Also ich kann nur Empfehlen etwas Zukunftsicheres in ein Neubauprojekt zu installieren.
Wir haben vor 5 Jahren eine Dachgeschosswohnung entkernt und und neu aufgebaut.
Hatten uns damals für EIB/KNX entschieden obwohl es teuer war.
Vergleich:
Normale Elektroinst. = 5800 €
EIB/KNX Elektroinst. =10400€
Dieses Geld hat sich sowas von gelohnt. Warum?
Komfort ( Heizungsregelung, Beleuchtungsszenen, keine Bugs, stabiles System)
Wertsteigerung vom Objekt
IPS ist bei mir Hobby und macht Spaß.
Sobald wir aus der Wohnung ausziehen, nehme ich den Touch ab, packe den IPS Rechner ein und spiele den alten ETS-Software Stand wieder auf die EIB Geräte und der neue Besitzer hat ein System was jede gute Elektrofirma erweitern und/oder umprogrammieren kann.
Es ist keine Bastellösung!!!
Meine Freundin und ich stehen auch schon in den Startlöchern für ein neues Projekt. Bauen ein 200qm Loft um und wir nehmen wieder EIB.
Bei einem bekannten Internetauktionshaus bekommt man gut und günstig EIB Komponenten.
Ich bin gerade dabei mir meinem Kram zu kaufen und habe bis jetzt 30% vom Preis des günstigsten Internetanbieter gespart. Und es sind alles neues Geräte.
Jeder hat seinen eigenen Favoriten was die Steuerung angeht nur sollte man bedenken das das ganze auch Funktionieren soll. Und es kann eine enorme Wertsteigerung sein für Wohnraum.
Aber nur für Visu, die Elektrik soll auch ohne IPS autark laufen.
