Planung Altbau-Automation - Kurze Vorstellung

Hardware SPS Automatisierungstechnik
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Moin Moin,

ich lese schon einige Zeit „still“ mit zu dieser riesigen Thematik der Hausautomatisierung.

Seit Anfang des Jahres sanieren wir einen Altbau aus den 60er Jahren. Unter anderem war die Elektrik fällig: Damals genügte eine Steckdose im Flur (scheinbar - Das es nun im ersten Geschoss über 100 sind verwundert mich trotzdem nicht, schließlich liegen fast 50 Jahre und eine Menge Technologie dazwischen.

Kurz zu mir: Ich bin elektronisch gesehen wohl ziemlicher Laie, programmierte aber bereits seit Teenager-Tagen (An der Zahl hinter meinem Nicknamen erkennt ihr ja schon: Es ist nicht allzu lange her) in PHP, MySQL und HTML. Ab und an gab es dann etwas JavaScript. Die Oberfläche von IP-Symcom gefiel mir optisch so gut, dass ich mich doch mehr in die ganze Angelegenheit einlas und auch so ein intelligentes Haus wollte… Nachdem der heimischen Regierung hier einiges gezeigt wurde (Optik ist für Frauen ja oftmals wichtiger als die Funktionen, aber auch diese überzeugten…) gab es dann das „Go“.

Übrigens: Meine erste Bastelei an einem Arduino wurde zunächst von ihr und einigen anderen belächelt :slight_smile: Jetzt wo die Treppenstufen bewegungsgesteuert leuchten und wieder ausdimmen… Ihr könnt es euch sicher vorstellen :smiley:

Das Haus ist sternförmig „herkömmlich“ verkabelt (zum Erstauen einiger Besichtiger sind das ja viele Kabel…) und landet im Untergeschoss im Technikraum auf Dreistockklemmen in einem der beiden Verteilerkasten.

SPS-mäßig werden soll es eine 750-881 im Starter-Kit.

Zielsetzung ist:

  • Mehrfachbelegung und Flexibilisierung der Taster hinsichtlich Ihrer Funktionen
  • Schaltbare Steckdose (nicht jede einzeln :cool:)
  • Lichtsteuerung (bisher kein DALI oder DMX - wir verwenden überall 230V Downlights mit LED)
  • Raumtemperaturen anzeigen
  • Bedienung über Tablet (Android) in der Küche und über die Smartphones (ebenfalls Android)
  • Visualisierung der Heizungssteuerung (WP und Solarthermie) über eine UVR1611
  • Türschlossöffnung über Keymatic Homematic
  • Integrierung Überwachungskamera
  • Anzeigen Zählerstand (neuer Zähler kommt noch - Hoffentlich hat der dann bereits eine S0-Schnittstelle)
  • Anzeige Wärmemengenzähler (Allmess über Erweiterung PM Maxx)
  • Wetterdaten aus dem Internet

Was mir noch etwas Kopfzerbrechen bereitet ist der Platzbedarf im Verteilerkasten… Ich hoffe nun nicht das falsche Vokabular zu verwenden: Ich habe 3 Reihen mit je 2 Schienen (je etwa 24cm) zur Verfügung.

Dort untergebracht werden müssten sicherlich einige 16-Kanal DI und DO - ich gehe mal von zunächst je 3 oder 4 aus.

Für die Raumtemperaturen sollen PT1000 verwendet werden. Um die teure Spezial-Klemme zu umgehen hatte ich hier schon etwas gefunden:http://www.ip-symcon.de/forum/threads/16882-Dummy-sucht-Wago-Step-by-Step?p=149013#post149013. Dort wird ein Multiplexer und einem Umsetzer gearbeitet.

Um 230V zu schalten brauche ich zudem einige Koppelrealais - Finder hat da ja eineige im Angebot. Mengenmäßig weiß ich aber noch nicht, wo ich landen werden…

Meine Frage: Wird es sehr knapp mit dem Platz oder sollte es hinhauen? Ganz klar ist mir, dass es aus der Entfernung schwer zu beurteilen ist - Zumal ja immer noch Wünsche hinzukommen die neben viel Geld auch Platz kosten :o

Ich hoffe euch vielleicht später mein Projekt anhand von Bildern vorstellen zu können.

Mit den besten Grüßen,
Alex

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Hi Alex,

Ich habe vor ein paar Monaten die kompletten Stromleitungen in meinem Einfamilienhaus erneuert und eine Wago 750-881 in Betrieb genommen. Die Platzfrage ist immer Abhängig von der Anzahl an Schaltbaren Geräten (Lampen & Steckdosen) und der Anzahl an Tastern.

Damit du eine Vorstellung vom Umfang bekommst, anbei mal ein Bild aus der Bauphase bei mir.
(Wago Teil oben = 5x 8DI + 1x2DI + 2x16 +24V / Teil unten 5x8DO + 1x2DO + 3x16 -GND)

Die Minusklemmen sind rausgeflogen und die Relais gebrückt worden.

Worüber du dir auch Gedanken machen solltest ist, wieviel du selber machen möchtest. Ein Elektriker wird für „Kleinkram der lange dauert“ schnell sehr teuer. Die komplette Relais - Wago - Taster Verkabelung hab ich selber gemacht, da mein Elektriker u.a. sich auch nicht wirklich gut in die Technik und deren Funktionsweise reindenken konnte.

Grüße
BunnyMC

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Moinsen,

Danke für dein Bild - Aufgeklemmt ist das Obergeschoss schon fast vollständig. Zu meinem besonderen Glück ist mein Bruder Elektroniker und hat diese Aufgaben übernommen. Durch ihn wurde ich erst auf die Realisierung per SPS aufmerksam.
Die Verdrahtung mit der SPS traue ich mir grunsätzlich zu - Er steht mir da auchmit Rat und Tat zur Seite…

Wie groß sind denn deine Schienen? Die sehen schmaler aus, oder täusche ich mich?

Beste Grüsse

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Moin… dann will ich auch mal ein Bild dazwischenfunken. Ich bin zwar noch längst nicht fertig, bin aber auch gerade im Aufbau.

Das sieht dann folgendermaßen aus.

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Die oberen beiden Schienen sind für die Klemmen reserviert, und danach kommen 2 Schienen voll mit Sicherungsautomaten bzw FI Kreisen.
Dann eine Schiene mit den besagten Relais und danach die Beckhoff und Netzteile.

Aber wenn ich so in die Zukunft blicke, dann wird die Relaisleiste auf keinen Fall ausreichen.

Hast Du dir nicht mal eine Kalkulation gemacht? Wieviele Relais etc… dann kannst Du den Platz doch ruck zuck berechnen.

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Hallo,

Für die Raumtemperaturen sollen PT1000 verwendet werden

diesen Plan hatte ich 2008 auch, habe dann one-wire Sensoren eingesetzt, kann ich nur empfehlen, Kopplung mit Controller siehe owos…

Gruß,
Rayk

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Ne, habe ich leider nicht gemacht :slight_smile: Ich werde aber mal duchzählen bei Gelegenheit :smiley:

Das hatte ich auch schon erwogen.

Dazu muss ich kurz ausholen: Wir bereits erwähnt wird das Haus per Wärmepumpe beheizt. Um niedrige Vorlauftemperaturen ohne Flächenheizung zu erreichen kommen sog. Gebläsekonvektoren (in unserem Fall von Dimplex) zum Einsatz.

Wir haben in jedem Raum Salus ERT30 in der AP-Version mit 230V.
Die liefern aber nur AN/AUS (Abgleich Soll mit Ist) um die Lüfter der Konvektoren zu schalten. In dem Gehäuse wäre aber noch etwas Platz für einen weiteren Sensor. Als Zuleitung liegt jeweils 5x1,5mm² - Ich hätte als noch 2 Adern… Würden die genügen? Ich habe immer etwas von CAT gelesen… Darum hatte ich es dann verworfen. Preislich wäre es natürlich charmant und die Sensoren dürften ebenfalls in dem Gehäuse des Raumthermostates Platz finden.

Beste Grüße und Vielen Dank

P.S.: Mit der Standart-Version von IPS komme ich bei meinem Haus wohl nicht allzu weit, oder?

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Hi Alex,
ich versuche heute Abend dran zu denken die Schienen mal zu messen. (Aber ne 24er breite kommt schon hin)

Einen Teil des Auflegens solltest du auf jedenfall selber/mitmachen. So weisst du nachher viel besser wie die Verkabelung aussieht und wo eventuelle Fehler sich verstecken.

Eine Relais-/Tasterliste würde ich dir auch empfehlen um nachher den Überblick zu behalten.
Glaub mir, nach ein paar Monaten Umbau bist du irgendwann froh wenn die sch****** Fertig ist und wenn du dann keine Liste zum Abhaken hast vergisst du die hälfte :slight_smile:

Ein weiterer Tipp, gehe beim anschliessen der SPS im Kreis vor, also alle Taster im Raum einmal rum und alle Schaltbaren Dosen/Lampen etc. So hast du nachher auch einen viel besseren Überblick wo etwas liegt. Auch bei der Belegung der Kabel Phasen (Braun, Schwarz, Grau / oder 7xSchwarz) solltest du dir ein System überlegen. z.b. Braun immer Dauerstrom, Schwarz und Grau schaltbar etc.

Wie sind deine Taster verkabelt? mit NYM Kabeln oder Sensor/LAN Kabel?
Ich hab bei mir NYM gelegt, damit ich immer wieder auf eine Wechsel/Relais Schaltung ohne SPS ausweichen kann. Weil ein LAN Kabel reicht vielleicht für Taster aus, aber wenn du aus irgendeinem Grund da wieder Schalter (für 230V) reinsetzen musst hast du ein Problem :confused:
Meine Taster Farbbelegung sieht so aus (7Ader 10 Immer +24V. 2-7 = Tasterrückleitung / 5x1,5 Braun = Immer +24 V, schwarz + grau = Tasterleitung)

Hmm was gibts noch, achja: Im Schaltschrank eine LOGISCHE Farbgebung !!
Z.b.
Braun = 230V Dauerstrom
Schwarz = 230V Schaltbar (Relais -> Reihenklemme)
Blau & GelbGrün = klar
Rot = +24V Dauerstrom (Taster zuleitung)
Orangen = +24V Schaltbar (Wago -> Relais)
Weiß = - 0V GND (Wago -> Relais)

Wenn du soetwas schon im Vorfeld festlegst und auch dokumentierst, dann hast du es nachher viel einfacher.

Auch die Reihenklemmen sollten nicht bunt gemischt sein, sondern logisch.

Also z.b. Dauerstrom Anschlüsse in Reihe, Schaltbare 230V in Reihe und wenn du deine Tasterkabel auf Klemmen legst, dann diese getrennt von dem 230V Zeug !!! (Ich hab bei mir auf 5 x 2,5 Kabeln (lange Leitungslängen) Induktionsspannungen von ca. 110V auf Schwarz und Grau (wenn Braun Dauerstrom hat), bei einer Mischung aus Taster und 230V Kabeln auf Reihenklemmen könnte das echte Probleme geben !!!

//edit:
Zur Standard Version von IPS: Zum Anfangen könnte es reichen und wenn du mehr brauchst einfach nen Upgrade kaufen.

Nochmal zu deinem ersten Beitrag:

Anzeigen Zählerstand (neuer Zähler kommt noch - Hoffentlich hat der dann bereits eine S0-Schnittstelle)

Der wird wahrscheinlich eher mit optischer Schnittstelle kommen (war bei mir auch so)
Das ist aber kein Nachteil wenn er supportet ist.

Ich hab einen von Iskra (SML Protokoll) bekommen und mir von Udo1 (dieses Forum und volkszaehler . org) einen IR Lesekopf mit Pegelwandler auf USB löten lassen und den dann mit ein wenig rumspielen ins IPS bekommen.

Vorteil: Direktanzeige im Sekundentakt vom aktuellen Stromverbrauch & Zählerstand. Du brauchst nicht wie bei den S0 Dingern (soweit mir bekannt) die Impulse mitloggen und dir alles selber errechnen sonder bekommst die echten Werte direkt geliefert.

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Vielen Dank für diese wertvollen Tipps. Bei den Dreistockklemmen haben wir nach dem Schema gearbeitet:

Art der Leitung: z.B. Raumthermostat, Licht, Verbraucher / Steckdosen, Taster

Und dann jeweils nach der Reihenfolge der Räume. Alles natürlich dokumentiert.

Zu den schaltbaren Steckdosen: Es werden zwischen 60 und 80 sein. Also
bräuchte ich schon gut 2 Schienen nur für Koppelrelais (Finder sind 6,2mm oder?). Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben solche Relais einen Standby-Verbrauch, oder?

Hier mal ein Bild (vom Handy, leider müsst ihr den Monitor drehen wg. Querformat) vom Provisorium. Verteilerschrank 1 von 2, daneben noch ein Zählerschrank für 3 Zähler und ein TSG.

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Zu den schaltbaren Steckdosen: Es werden zwischen 60 und 80 sein. Also
bräuchte ich schon gut 2 Schienen nur für Koppelrelais (Finder sind 6,2mm oder?). Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben solche Relais einen Standby-Verbrauch, oder?

Das kommt ganz auf die Relais an. Ich hab bei mir wago Relais drin 788-341 (für Lampen, handschaltbar wenn die wago mal spinnt) und 788-354 (für Steckdosen) die Relais haben jwls. 2 Ausgänge und sind somit auch was breiter.
Zum StandBy Verbrauch (meine Laien Elektroniker Meinung), bei Schließer Relais wird Strom verbraucht solange das Gerät/die Lampe mit Strom versorgt wird. Bei Öffner Relais immer bis das Gerät mit Strom versorgt wird.

Dein Bild sieht schonmal gut aus :slight_smile:

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Hallo,

eine frage zu den Relais. Reicht eigentlich ein 6 oder 8A Relais zum schalten vom Licht oder Kleinverbraucher? Es geht nur um die breiten der Relais, weil die 16A meistens breiter sind als die 6/8A. Die Bucht ist voll von den schmalen zu „relativ“ günstigen Preisen, oder welche würdet ihr empfehlen?

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Ich würde auf jeden Fall sicherstellen, das das verbaute Relais die maximale Last, welche an der zu schaltenden Steckdose oder an der Anschlusstelle entnommen werden kann, verträgt.

das heisst im Umkehrschluss, wenn du nur RElais verbaust, welche 6 oder 8 A schalten können, solltest du um auf der sicheren Seite zu sein, diese auch nur mit max. 6 oder 8 A absichern, damit auf keinen Fall eine Überlastung stattfinden kann.

(Off-Topic on)
Es ist halt nicht so schön wenn bei einer Überlastung die Jungs der roten Zunft anrücken müssen um dir zu helfen.
das kann dann ganz schön unangenehm werden

(OffTopic aus)

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Bei einer solchen Frage würde ich eher empfehlen einen Fachmann ran zu lassen. Wenn die Grundlagen schon fehlen kann der Schaden hinterher sehr groß sein/werden. :confused:

Gruß
Bruno

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@wolf61

Ich selber würde es mit 16A Relais realisieren , nur mich hat es gewundert das einige die 6/8A Relais im Einsatz haben. Was das zusätzliche Absichern der schwachen Relais angeht, stimme ich dir natürlich zu.

@Powerfreddy

Vielen Dank für die Belehrung und die technische Auskunft. Ich werde mein Horizont hier nicht mehr weiter erweitern.:confused:

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Ich musste schon mehrmals bitterlich die Erfahrung machen am Platz gespart zu haben. Die Steuerung im Bild 1 für das OG habe ich dieses Jahr komplett erneuert und viele Sachen sind hier jetzt garn nicht mehr angeschlossen sondern an einen anderen Platz verbannt wurden. Ich habe jetzt insgesamt 4 WAGO Controller im Einsatz und fahre recht gut damit.

Es gibt noch einen Serverraum wo alles zusammenläuft. Auf Grund von Umbaumaßnahmen herrscht dort aber zur Zeit Chaos pur und das möchte bestimmt keiner sehen, wäre aber ein abschreckendes Beispiel. :D:D

René

Steuerung OG_1.jpg
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Notstromversorgung.jpg
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Ich habe zu der Platz-Thematik noch Fragen: Dürfte ich noch einen weiteren Verteilerschrank unter den bestehenden anbringen (lassen)? Daneben ist leider schon kein Platz mehr. Der / Die Zähler haben einen eigenen Schrank.

Gibt es Einschränkungen bezüglich des Typs (z.B. gleiche Bauart), der Verbindung oder einer Mindesthöhe? In die TAB der Eon Hanse habe ich bereits geschaut - Nur gefunden habe ich nichts - Das muss aber nichts heißen. Vielleicht gibt es eine DIN oder andere Vorschriften?

Lieben Dank und Beste Grüße

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Hi Alex,

Wie kommt denn deine Zuleitung rein oben oder unten?
Wenn sie oben reinkommt und du unten bündig einen Schrank dransetzen kannst würde ich da kein Problem sehen.

Und ein Elektriker wird dir, aufgrund von Wärmeentwicklung, wahrscheinlich sagen lieber 2 nicht voll gefüllte Schränke übereinander als einen der platzt.