Möchte meine Heizung automatisieren, nur wie ?

Archiv Allgemeine Diskussion (1.0)
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Hallo,
ich möchte gerne meine Heizung und vor allem die verschiedenen Thermostate per Computer steuern und gleichzeitig Temperatur und rel.Luftfeuchte in ausgewählten Räumen loggen.
Ich denke das sollte mit IPS recht gut möglich sein.
Allerdings bin ich absoluter Laie auf diesem Gebiet und hoffe hier in Zukunft viel Informationen und Unterstützung zu erhalten.

Meine Ausgangssituation:

Im EG folgende Räume:

  • Windfang: FBH mit 230V Raumthermostat (RT)
  • BAD: FBH mit 230V RT und Handtuchheizkörper mit Standard Thermostat
  • HWR: FBH mit 230V RT
  • Küche: FBH mit 230V RT
  • Wohnzimmer, Esszimmer und Diele mit einem 230V RT aber mit je einem eigenen Heizkreis für FBH bzw. im Wohnzimmer Wandheizung.

Im OG folgende räume:

  • 3 Schlafzimmer : Heizkörper mit Standard Thermostat
  • Arbeitszimmer mit HK und Standard Thermostat
  • Bad: Handtuchheizkörper mit Fußbodentemperierung über Rücklauf und hier ein Funkthermostat von Conrad (2 Jahre alt, heißt aber nicht FHT 80b).

Im EG gibt es einen Heizkreisverteiler für alle FBH und den Handtuchheizkörper im Bad EG. Auf allen Thermostaten des Heizkreisverteilers sitzen 230V Stellantriebe (auf/zu, Stromlos zu) außer auf dem für den Handtuchheizkörper. Das OG wird direkt versorgt.

Die Gasbrennwerttherme wird über einen QAA73 gesteuert (elco Klöckner Thision). Leider hat die QAA73 soweit ich weiß keinerlei Schnittstellen nach außen (außer halt das nicht öffentliche OpenTherm Protokoll.

Das Licht wird übrigends über eine PHC (Bussystem von Peha www.peha.de) gesteuert, vielleicht kann man die hier auch irgendwie integrieren ?!?
Mein Ziel:

Im ersten Schritt möchte ich alle HK und alle FBH-Heitkreise individuell per Computer steuern (Temperatur, Zeit- und Aktionsabhängig).
Im zweiten Schritt möchte ich den Drehregler der QAA73 per Poti ansteuern, um wenigstens halbwegs die Gastherme beeinflussen zu können.

Der Weg:
Alle 230V Thermostate werden durch vernünftige kabelgebundene (es liegen ja bereits 3-adrige NYM Kabel) Thermometer ersetzt. Desweiteren erhält jeder Raum im Obergeschoss ein Funkthermometer (eventuell über FHT 80b zu realisieren). In den Badezimmern soll auch ein Hygrometer eingesetzt werden, im EG kabelgebunden, im OG per Funk.
Die Stellantriebe der FBH müssen dann auf Relais (?) umgebaut werden, vielleicht kann man hier das PHC einbinden. Alle Standard Thermostate werden auf Funkstellantriebe umgerüstet.
Naja und dann fehlt noch eine „intelligente“ Steuerung :-))

Jetzt meine Fragen:

  • Mache ich da einen Gedankenfehler oder klappt das so ?
  • Welche kabelgeb./Funk Sensoren für Temperatur/Hygro. würdet ihr nehmen ?
  • Wie kann man die 230v Stellantriebe umbauen (was brauche ich dafür) ?

Weitere Tipps, Hinweise etc. nehme ich gerne entgegen.
Ich weiß viele recht komplexe Fragen, ich erwarte auch gar nicht, dass mir hier jemand eine Tutti Kompletti Lösung liefert. Bin auch gerne bereit mich ins Thema genauer einzulesen hoffe halt nur auf Starthilfe. Und bin mir durchaus bewusst, dass das nicht mal so eben schnell zu realisieren ist.

Danke

Marc

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Man, man, man… so ein Tag-Gewitter… Gefällt dir der Standard-Font nicht!? :smiley:

Okay, was ein PHC ist konnten mir weder Google noch Wikipedia verraten, aber sei es drum…

Wenn du, wie ich, auf kabel setzt, kannst du einen Bus verwenen. Unser „Stamm-Bussytem“ hier im Forum, grade bei Heizungen, ist 1-Wire. Der Shop gehört auch einem IPS-User. Ist alles 100% komartibel. Es gibt dort auch Steuersysteme die es dir ermöglichen alle deine 230V Stellantriebe beizubehalten.

Ausserdem scheinst du etwas durcheinander zu werfen. Zumindest sind mir keine 230V Thermostate bekannt. Du meinst wahrscheinlich, wenn ich deine Beschreibungen richtig verstanden habe, Stellantriebe. Der Unterschied liegt darin, dass ein Thermostat immer auch die Temperatur misst. Wozu er dafür 230V braucht ist mir nicht ganz klar geworden. Auch nicht warum du deine Stellantriebe durch Thermometer austauschen willst… Das ist ausgemachter Unsinn :wink: Auch die NYM-Kabel für Thermometer leuchten mir nicht ein… Was soll denn das für ein 230V Thermometer sein? Oder was hast du mit den NYM-Kabeln vor? Vielleicht versuchst du nochmal uns zu erklären was genau du für Teile hast und wie es jetzt bei dir ausschaut.

Informiere dich mal über 1-Wire. Damit kannst du die Temperatur messen, mit einem Thermometer, und gleichzeitig in Abhängigkeit von Parametern wie Nacht/Tag, Zuhause/Auf Achse, Sonne/Regen, etc, deine vorhandenen Stellantriebe steuern. Ausserdem kannst du die gleichen kabel verwenden um ein Display anzusteuern um zum beispiel die Raumtemperatur oder die Wettervorhersage anzuzeigen.

wenn du Funk magst ist eine Lösung wie mit deinem vorhandenen FHT auch möglich.

Toni

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Moin,

sorry wegen der Tags, passiert halt wenn man MS word als Editor benutzt (Asche auf mein haupt). Hoffe es paßt jetzt.

Danke auch für deine schnelle antwort.

Mit der Thermostaten und den Stellantrieben hast du mich mißverstanden. Die Stellantriebe will ich lassen wie sie sind. Aber diese will ich zukünftig nicht mehr durch die ungenauen und unkonfortablen Bimetalthermostate steuern lassen, sondern über IPSymcon. Daher meine Idee in die UP-Dosen wo z.Zt. die Thermostate sitzen zukünftig Thermometer einzubauen und diese über IPS auslesen und je nach Temperatur die einzelnen Stellmotoren ansteuern.
Nur wie ???

Gruß

Marc

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Danke auch für deine schnelle antwort.

Will ja nicht prahlen, aber das ist hier so… :wink:

Nur wie ???

Zum Beispiel Damit

Eine Suche hier im Forum nach „Temperatursensor und 1-wire“ oder vielleicht nach „DS18B20“, so heisst der Knabe, sollte dich glücklich machen.

Notfalls per Funk…

@Alle: Wiso gibt es den „HMS 100 T“ Funk-Temperatursensor nicht mehr im ELV-Shop?!? Oder bin ich blind?!?

Toni…

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Wiso gibt es den „HMS 100 T“ Funk-Temperatursensor nicht mehr im ELV-Shop?!? Oder bin ich blind?!?

Temperatur-Sensor HMS 100 T
Äußerst vielseitig einsetzbarer Temperatur-Sensor mit abgesetztem (ca. 1 m Kabel) Fühler. Der Sensor kann genauso gut Raumtemperaturen…
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Ich bin mir nicht sicher ob Du damit glücklich wirst. AFAIK haben FB Stellantiebe genauso eine Hysterese wie HK Stellantriebe. Heimeier liegen bei +/- 3 min.

Lutz

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… ist mir bekannt, der vorliegende Systemordner ist leider schon ein paar Jahre alt. Selbst verbaut habe ich es allerdings noch nicht.

Als Erklärung @all: PHC ist ein Bus-System wie EIB oder LCN - nur mit etwas weniger Komfort-Funktionen, dafür aber etwas preiswerter.

Wenn du auf der PC-Schnittstelle ein „Protokoll“ auslesen und auswerten kannst (ich habe grade keine Lust den Ordner danach zu durchsuchen), dann kannst du auch PHC an IPS anbinden und den Komfort um ein vielfaches steigern.
Wenn dem so ist, macht es Sinn die HK-Antriebe mit Relais-Ausgängen von PHC zu schalten.

IMO größter Nachteil bei einer solchen IPS-Verknüpfung mit Temp.sensoren eines „anderen“ Systems: bei Ausfall des IPS-Rechners ist ende mit Heizung (bei mir hätte das keinen WAF).

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Leute leute … bitte

3 minuten hysteresis fur fussbodenheizung ist doch super ok ?? !!
Ich kenne kein heizungssystem die träger arbeitet wie fussbodenheizung.
Die energie die man jetzt reinsteckt kommt vielleicht uber 2 stunden raus. was sind schon 3 minuten dazu.

Die probleme mit fussboden-heizung liegen doch mehr in die art das ich heute energie reinstecken muss um morgen wärme zu bekommen… Und da verlaufen sich die bi-metal thermostate. Wann die merken das es genugen warm ist machen die schluss. 2stdn später ist es viel zu warm.
Eigentlich sollten die einem PID mit reinhaben die so reagieren dass wenn ich eine 0,2° raumtemperatur erhöhung bekomme die gleich die ventile schliesse. Nach 1e stunde bekomme ich dan die erwunschte SOLL temp.
Damit kann man sparen, und nicht die schnelligkeit des ventils.

Ich bin sogar sicher das die HK raumthermostate NICHT geeignet sind fur FB heizung. Deshalb macht der Torro sein eigenes PID-system uber 1-wire.

Ich schlage vor da mal druber nach zu denken und vielleicht schon mal etwas energie in das loggen zu stecken … dann wisst ihr genau was passiert. Nachdem -mit die aufgetane kenntnis - eure ganze schaltungen änderen.

Hier ein vorbild:
bild 1

Was sind (noch) die fehler ?
Nimm zb. 8h00 -> dann muss ich weg. Zwischen 8 und 9 erreicht die heizung sein top-punkt. Aber ich bin schon weg! Absolute verschwendung. lösung: heizung fruher anlaufen lassen UND fruher zudrehen lassen.
Ein guter vorbild : 0:00. Ich gehe meistens um 12 ins bed. Heizung schaltet ab um 11h. -> bis zum 12 bin ich unter dem SOLL wert, und das ist ok, ich bin ja im bed dann. (Obwohl -> nur um 1h kommt die kurve unter dem SOLL-wert. also : abschalten ab 10 ??)

Den ‚zipfel‘ um 10h kommt durch die grosse glass-partie und die anwesende sonnenschein… aber gucke mal was um 12 passiert ? Der regler hat diesem zipfel nicht mitbekommen und steckt energie in den raum obwohl der auf temperatur ist. (linië OBERhalb der SOLL wert) Der sollte absolut keine heizung geben - es wird immerhin warm genug sein… (merke ‚wird‘ und sein)
Oder : gebe es eine möglichkeit das er sich ‚verlaufen‘ hat weil am mittag die sonne wieder schien ? Könnte … trotzdem : der durfte keine energie reistecken -> verschwendung !

2 vorbilder… 2 schlussfolgerungen die ganz andere eigenschaften fragen von dem regler.

Wenn man nun das bild vom verfugbaren energie ranhängt… (bild 2) dann bekommt man den total-uberblick (nur fur ein raum in mein haus - die mittags S- orientiert ist. (winter-zeit)
Siecht komplex aus : ist es nicht…
Ich erkläre…
Das ist die logging von mein heizungskessel.
Die rote und grune linien sind vor- und rucklauf temperaturen
die linie oberhalb 20° vergessen wir jetzt (summe der ventile kreis 2)
die linie zwischen 10 und 20 ist der kreis die der raum in bild 1 einspeisst.
wenn die summe der %-satze von alle raume auf kreis 1 > 10%, dann ist der wert true und damit wird die umwalzpumpe gesteuert.
die gelbe linie darunter ist die visualisierung die laufzeit vom brenner. (mitteler wert, nicht das meine therme proportionel gesteuert wird).

Jetzt zuruck zum rote und grune linien.
Bis 23:00 wird kreis 1 mit neuer energie gespeisst (ist logisch weil die stellantriebe mehr oder weniger offen stehen). Ab 23h unterhaltet er die kessel-temperatur und den ‚unterhalt‘ verluste in die leitungen. Walzpumpe lauft durchgehend… es wird anscheinend kalter draussen, das haus verliert viel energie und muss auf temperatur gehalten werden.
Ab 7:00 gehen die stellantriebe auf -> viel energieverlust -> die heizkörper sind kalt.
Das gleiche um 11h -> obwohl der regler die spitze nicht gesehen hat in IST >> SOLL (verlust)
Die sonne bleibt scheinen und die heizungskreise brauchen keine energie mehr. Kessel temperatur wird nicht mehr angehalten weil es keine grund gibt. (Energie verluste machen das mein keller immer 18° behaltet)
Ab 18h : total alarm !! kessel kalt, heizkörper kalt, leitungen kalt. Massal energie benötigd (sehe bild 1 : die regler merken das die ihre heizungs-kenmerke nicht erreichen und offnen die stellantriebe noch mehr… dadurch senkt der wassertemp noch mehr.)
Und ab 20h erreiche ich die gewunschte temp im raum (bild1)

Schlussfolge : meine anlage braucht minimal 2 stdn um auf temperatur zu kommen. (fur diesem einem raum) und gibt noch ungefahr 1e std nach des abschalten energie frei.

Optimal : Neeh ! ganz und gar nicht.
Aber als zugabe : das detailliertes bild von die laetzte 2 stunden: (bild3)
Seht mal wie schön der regler die stellantriebe steuert und wie die energie zuspeisung ändert in funktion des IST wertes… geil !
Das ist die umgekehrte kurve ! ideal… obwohl den regler den zipfen um 11h nicht gesehen hat…

Voila messieurs, ce ne sont pas les ouvriers qui determe qu’ est à faire… ce sont les chefs. Mais quand ils sont pas capables… vous avez des problèmes.

[Also bitte die Herren, es sind nicht die arbeiter die beschliessen was getan werden muss… es sind die ihre chefs. Aber wenn die es nicht wissen - gibt es probleme.]

Oder wieder zum thread : nicht die stellantriebe mit eine 3 minuten hysteresis, sondern derre bi-metal thermostate.
Darum geht’s.

Sorry wenn ich etwas ‚harte‘ ausprache mache.

Grusse und schönen abend weiter.

Fredje

trliv_tempday.png

trkel_tempday.png

trliv_temp2h.png

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Moin,

Danke für die vielen Beiträge. Werde die jetzt mal durcharbeiten und mich mit 1Wire beschäftigen.

Aber ruhig weiter posten :slight_smile:

Gruß

Marc

PS: Wahnsinn trotz 16 Jahren ohne französisch Unterricht habe ich es noch verstanden:-) Meine Französischlehrerin wäre stolz auf mich.:smiley:

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Eben, da macht IMHO ein elektronisches Thermostates nicht viel Sinn. Der Stellantrieb kann gar nicht umsetzen was gemeldet wird.

Lutz

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:confused: :confused: :confused:

Das ist doch der Sinn der intelligenten Steuerung, um genau dies zu berücksichtigen. Ein mech. Thermostat kann dies nicht berücksichtigen.

Doc

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Das messgerät soll massenhaft viel intelligenz besitzen;
Der aktor kann ruhig ein ‚dummes‘ gerat sein (Sogar ein solenoïd am ventil ist schon ok).

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Verwechsle nicht Thermostat mit Stellantrieb!

Wenn sich die Soll-Temperatur also ändern kann, so ist ein Thermostat völlig ungeeignet. Es muss eine aktive, also einstellbare, Lösung her. Nur ein elektrischer Stellantrieb macht hier also Sinn. Die Alternative zu einem Stellantrieb wäre wenn du von Hand alle halbe Stunde vorausschauend dein Thermostat nachregelst, weil es sonst, bei einer FBH, in 3 Stunden zu warm/kalt wäre.

Macht das für dich mehr Sinn?

Toni

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Hi zusammen,

heißes Thema zur Heizperiode!
Wie sieht es denn aus wenn man keine FBH sondern eine Wandheizung hat, sprich, die Rohre in die Wand eingeputzt sind? Mein Heizungsbauer meinte, dass wir dann nichtmehr von 2-3 Std, wie bei einer FBH sprechen, sondern ca. 30-45 Minuten. Hat hier jemand genauere Erfahrungen?

Gruß

Kai

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Wie sieht es denn aus wenn man keine FBH sondern eine Wandheizung hat

Die Reaktionszeit eines „Flächenheizkörpers“ hängt von vielen Faktoren ab.
Z.B. Wärmeleitfähigkeit und Wärmespeicherfähigkeit und Dicke des umgebenen Materials und Abstrahlfähigkeit der Oberfläche:

[ul]
[li]Wand mit dickem Putz drauf und schwere Tapete drüber, davor eine schweres Bücherregal: Reaktionszeit liegt wahrscheinlich im Tagebereich
[/li][li]Fussboden mit dicker Estrichschicht und dickem Eichen-Massivparkett drauf reagiert auch nicht flott.
[/li][/ul]
Obiges kann aber jede Menge Wärme(/Kühle) speichern … was auch ein Vorteil sein kann.

Was willst Du haben ? Was braucht Deine Wohnung ?
Wie gut ist das Haus wärmeisoliert ?

Gruss, Martin - der in Wand und Fussboden solare Wärme einspeichert.

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Hallo MartinH,

was heißt das genau, Du speicherst solare Wärme in Fußboden und Wand?

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… sorry, daß ich mich jetzt erst hier wieder melde…

Ich betreibe im Neubau eine ca. 15qm thermische Solaranlage zur Warmwasserbereitung und Heizungsunterstützung (mit 1000 Liter Pufferspeicher). In der Übergangszeit und Winterzeit soll möglichst viel Solarwärme genutzt werden. Je niedriger das Temperaturniveau ist, desto besser ist der Wirkungsgrad der Kollektoren. Deshalb wird die Solarwärme bei uns nicht nur im Pufferspeicher bis zu einem hohen Niveau angesammelt, sondern auch direkt in die Heizungsschlangen der Fussboden- und Wand-heizung weitergeleitet.
Damit dies passieren kann, hebe ich die Solltemperaturen in einigen Räumen künstlich etwas hoch (+1°C) solange die Solaranlage ein bestimmtes Temperaturniveau überschreitet. Somit werden zumindest die Böden und Wände mit der solaren Energie etwas vorgewärmt.
Gleichzeitig blockiere ich die Zusatzheizung (Gastherme) solange die Solaranlage läuft (und es nicht zu kalt im Haus wird). Wenn die Sonne weg ist, kann die Gasheizung wieder aktiv werden und die restliche noch fehlende Wärme liefern.

Gruß, Martin - im Sommerbetrieb ist die solare Strategie etwas anders