Kaufberatung: Systemwahl für EFH Neubau

Plauderecke Off Topic
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Servus Leute,

ich hoffe das ich meine Frage hier im richtigen Forum platziere, weil es doch eher um die Wahl eines Systems geht und somit eigentlich übergreifend ist.

Eine Sache vorweg… Ich weiß, dass man bei einem Neubau direkt Busleitungen für KNX und ähnliches legen sollte. Aber ich möchte nicht direkt viel Geld in die Hand nehmen für eine Komplettlösung, sondern eher Schritt für Schritt erweitern. Daher gehts mir hier um Funksysteme.

Falls es für Empfehlungen relevant sein sollte: Mein Haus bekommt eine CAT-7 Verkabelung.

Folgende Anforderungen habe ich:

  • Integration in IPS
  • Steuerung aller elektrischen Rollläden
  • Lichtsteuerung (hier würde ich je nach Kosten erweitern und nicht gleich komplett)
  • ggf. Integration der Fußbodenheizung
  • ggf. Integration der Klimaanlage

Ich habe mich jetzt ein bisschen im Netz umgeschaut:

  • Homematic

Erfüllt eigentlich die Anforderung an die Lichtsteuerung und Rollladen.

  • Busch & Jäger ZigBee LightLink

rein Lichtsteuerung. Was ich bei diesem System nicht verstehe, der Hersteller selbst gibt an 20 Geräte maximal. Aber bei der Verknüpfung mit einer Hue Basis können bis zu 50 Geräte genutzt werden. Keine Rolladensteuerung.

  • Busch Jäger free@home wireless

In sich geschlossenes System. Scheint relativ neu zu sein, weil auf der Herstellerseite nur das Bus System angegeben wird. Nachteil keine Integration in IPS. Hat überhaupt jemand Erfahrung mit free@home

Ansonsten wäre ich noch über weitere Empfehlungen dankbar.

Gruß

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Ein oder mehrere Systeme kombiniert sollten entweder direkt miteinander können, oder über zentralen wie IP-Symcon, Openhab, Fhem miteinander verknüpft werden können.

Daher passen deine Vorschläge m.M. nach nicht zusammen.
Wie möchtest du z.B einen homematic Bewegungsmelder mit einem lichtaktor von Busch Jäger free@home kombinieren?

Und glaubs mir, du wirst mit einer funklösung mind. genauso viel bezahlen wie für eine knx Lösung.
Du kannst knx mit der neuen funkvariante kombinieren (knx rf+). D.h. bei Bedarf nachrüsten.
Von daher ist das m.M. der ideale weg für dich.

P.s. lass doch mal ne KNX Planung machen auf Basis von MDT Komponenten.
Der Hersteller bietet sehr günstige Schalter/Aktoren usw. Im KNX/ KNX RF+ Bereich an.

Ob du die zentrale (+Weboberfläche) dann per Raspberry abbildest oder per Gira Homeserver, oder über Umweg per loxone ist budget und Geschmacksfrage.

Aber preislich nicht teurer!
Kauf doch mal für 4* Lichtschalter/Taster funkaktoren (homematic oder zwave)
Da kosten 2* doppelaktoren zusammen auch locker 80-100€.
Was kostet ein 8fach mdt KNX Taster zum Vergleich: 65€.

Und bei der Funklösung musst du deinen konventionellen Taster ja zusätzlich dazu rechnen, da der Aktor in die Unterputzdose kommt.

P.s. Ich hab auch gedacht mit einer funklösung im neubau kommt man günstiger - niemals!

Im Bestand ist das natürlich was anderes. Aber du baust neu.

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Vor allem, du erhältst keine Wertsteigerung der Immobilie!
Das kannst doch im Notfall niemanden mit dem Haus zusammen verkaufen!

Und wie mastermind schon sagte, das wird am Ende teuerer.
Mit einem guten Elektriker, eigener Programmierung und Planung kannst du das im überschaubaren rahmen hinbekommen.
Grüße
Peter

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Ich muss sagen:
bei mir läuft z-Wave mit IPS zusammen seit 3 Jahren Problemlos und zuverlässig.
Für Temperatur nehme ich 1-Wire verkabelt - läuft ebenfalls problemlos und bestens.

Allerdings würde ich Batteriekomponenten meiden - Tauschen von Batterien ist auch wenn nur 1x Jahr echt ätzend.
Dh. Fenstersensoren, würde ich auf ein Bus-System oder eine Lösung mit 1-Wire setzen.

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Ich habe ja ebenfalls Zwave.
Aber die Probleme (sei es Sensorprobleme, Batterielaufzeiten…) oder die Probleme die IPS generell mit Zwave hat seti Version 3.4 bis 4.0 wären für mich Grund genug, im NEUBAU auf jeden Fall auf KNX zu setzen!

Und rein kostentechnisch ist ZWAVE nicht günstiger!

Die Zwave Aktoren kosten alle um die 50€. Zum Aktor benötigt man zusätzlich ja das jew. Schalter/Tastersystem.
Kauft mal eine 4er Schalterbatterie + 4x Zwave Rolladenaktoren.

Und dann vergleicht das mal mit einem KNX MDT Mehrfachtaster + zentralem Rolladen/Jalousieaktor?
Mehrwert bei der KNX Variante, man kann an den zentralen Rolladen/Jalousieaktor externe Sensoren wie Wind/Sonne anhängen und mit berücksichtigen.

P.S. ich bin nicht gegen Zwave (habs ja selbst) - aber aus den Fehlern der Vergangenheit heraus, würde ich mir das heute nicht mehr antun.

P.P.S. Welcher Elektriker supported mir mein Zwave Haus später mal bei Problemen? -> Leider keiner

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das was mastermind schon sagte, dass ich bei unterschiedlichen Systemen eine gemeinsame Plattform brauche… Weiß ich… und eigentlich sollte klar sein was ich nutze… IP-Symcon

sicherlich in Punkt der Wertsteigerung der Immobilie ist eine Festverkabelung sinnvoll.

Mir ist schon aufgefallen, dass bei Bus Komponenten umgerechnet auf den einzelnen Aktor es doch deutlich günstiger sein kann als Funkkomponenten.

Mein Problem ist eher bei KNX, dass ich nicht das Know How habe die Programmierung von KNX selbst zu übernehmen.

Aber dennoch möchte ich mich einer Wired Verkabelung nicht komplett verschließen und daher mal eure Erfahrungen hören, was man wired abbilden sollte und was man per Funk später lösen kann.

Oder wie ich generell an die Sache ran gehen sollte…

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Dann frag doch einfach nach Hilfe bei der KNX-Programmierung. :slight_smile:
Und eine Grundinstallation mit einer guten Vorplanung die halbe Miete.
Auch bei der Verkabelung muss es am Ende nicht aufwendiger sein als bei einer konventionellen Installation.

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ja gute Vorplanung…

Licht ist ja relativ einfach zu definieren was will ich schalten und was nicht…
Sicherlich auch richtig, dass (mal kosten außen vor) nicht jede Steckdose schaltbar gemacht sein sollte… Ich sag mal Radiowecker aus und neueinstellen :wink:

Wie siehts bei anderen Sachen aus?
Was gibts bei Rollladen zu beachten? Sicherlich nicht nur auf/zu sondern welche Gedanken sollte ich schon vorher in die Planung mit einfließen lassen.

Die Steuerungen einer Fußbodenheizung über knx… Geht da das Signal über das Thermostat oder direkt über die Stellentriebe, wenn ich die Temperatur erhöhe oder absenke? Würde ja auch heißen, dass ich mich jedes beliebige Thermostat in den Raum hängen kann?

Welche Fallstricke gibt es noch bei der Planung eines Wired Smarthome Systems? Was soll ich beachten?

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Eigentlich nur Auf/Zu bei Rollläden! :slight_smile:
Aber das Fenster davor sollte einen Fensterkontakt haben.
Minimum bei Balkon/Terrassentüren.
Zu jedem Rollladen ein 5x1,5 wenn die Aktorik in der Verteilung sein soll. Günstiger, da ein 8Fach Rollladenaktor relativ günstig ist. Meistens mehr Verkabelungsaufwand.

Oder 3x1,5 von Rollladen zu Rollladen. Dazu ne Busleitung und UP-Rollladenaktoren verwenden. Kommt am Ende teurer, aber etwas weniger aufwendig.

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ich werde mir jetzt einfach mal Gedanken machen was ich will und was es können muss… Das ganze so detailliert wie möglich an den Elektriker rübergeben und auch wenn free@home über Bus ein geschlossenes System ist und nicht über IPS geht, werde ich das auch mal in Betracht ziehen…

Letztendlich will ich jetzt mal sehen was ich umsetzen kann für das Geld was ich jetzt bereit bin zu investieren…

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https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/35175-abb-free-home-was-haltet-ihr-davon

Lese dir das mal zu deinem free@home durch… Auch dort das Fazit: Abhängigkeit durch einen oder wenige Hersteller. Das hört sich wieder an wie PowerNet. Das hat sich auch nie durchgesetzt. Preislich ist free@home nicht günstiger als ein MDT KNX System.
Wieviele können das free@home später warten, und wie ist die Ersatzteilversorgung? Derzeit gibts wohl nur ein sehr beschränktes Angebot an Schalter Programmen… Bei KNX unendlich Auswahl… Was ich sagen will, ich hab mir damals auch von meinem Elektriker einreden lassen KNX ist teuer… Völliger blödsinn. Im Nachhinein mein grösster Fehler während der Bauzeit.

Der einzigste Punkt ist die KNX Programmierung - aber da gibt es mittlerweile einige Profis die das nebenberuflich machen. Da kann man durchaus auch was sparen. Referenzen kann man ja Anfragen und dort anrufen.
Darüberhinaus kann man sich für die Programmiersoftware ETS ja online Videos zur Erklärung anschauen und sich von dem KNX Profi den Rest zeigen lassen. Die Aushändigung des ETS Projekt files kann man bei Beauftragung ja vereinbaren. Natürlich haftet der Profi dann nicht für gemachte Änderungen…

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Nabend zusammen,
ich kann mich den anderen nur anschließen und rate dir zu einer verkabelten Variante. Ich habe ebenfalls eine KNX-Installation und dazu noch IP-Symcon.
KNX im Vergleich zu einer normalen Verkabelung ist meines Erachtens nicht wirklich teurer. Folgende Beispiele:

Licht
konventionell: Wird das Licht noch mehr als einer Stelle aus geschaltet, musst du schon überlegen, ob und wo du 5-adrig oder gar 7-adrig brauchst, Eltakos irgendwo und und und, das summiert sich auch
KNX: einfach ein Kabel von der Lampe in den Schaltschrank (ich hab immer 5-adrig genommen, man weiß ja nie ob man nicht doch mehr als einen Lichtkreis haben will) und fertig. Lichtschalter hängt am Bus

Steckdosen
konventionell: ich denke der Elektriker wird eh je Raum ein Kabel zum Sicherungskasten ziehen.
KNX: Ich habe auch hier 5 adrig liegen so habe ich max. 3 Kreise je Raum, potentiell schaltbar. Manche Räume haben mehr Kreise oder einzelen Stränge (Küche, Waschmaschine/Trockner, TV Wand). Hier gilt: Am Anfang kannst du ja alles auflegen, dann ist nichts schlatbar --> Ergo keine Kosten für Aktoren

Rollläden
konventionell: Irgendwo hängt ein Schalter zur Steuerung, am Ende vielleicht doch noch mit Funkfernbedienung oder eigenem Lichtsensor --> Du siehst auch hier summieren sich Preise
KNX: Wie bereits von den anderen geschrieben: 5 adrig in die Verteilung, dort den Aktor rein und fertig. Steuerung entweder über einen KNX-Lichtsensor oder IPS oder Schalter oder alles.

Heizung
konventionell: irgendein Kabel muss von dem Raumthermostat mit Steuereinheit zum Heizkreisverteiler und das aus allen Räumen. (bitte korrigieren falls ich das hier falsch sehe, ich kenne nur meine KNX Situation)
KNX: kleiner Verteiler neben dem Heizkreisverteiler mit Aktor drin, der braucht nur eine Stromzufuhr und das BusKabel. Signal bekommt er über den Bus von den Raummessstellen.

Im Raum habe ich bei mir die Komfortschalter von Gira, als 1+3 Variante inkl. Raumtemp-Messung. Klar die sind nicht billig aber du sparst: Raumthermostat, Lichtschalter, Rollladenschalter weil alles in einem ist, preislich müsste man das mal rechnen, aber viel kann das nicht sein. Ansonsten habe ich auch hauptsächlich MDT-Aktoren (wichtig z.B. die Gira-Komfortschalter arbeiten gut mit den Heizungsaktoren von MDT zusammen!). Für den Anfang braucht man ja nur Rollläden, Heizung und Licht. Und du musst dir keine großen Gedanken machen, welche Lampe von wo geschaltet werden muss, einfach alles zentral in die Verteilung.
In der Verteilung: viiiiiiel Platz einplanen für zukünftige Aktoren :stuck_out_tongue: und ich würde die reinkommenden Kabel auf Reihenklemmen legen. Das macht vieles einfacher, verbraucht aber Platz.

Grundsätzlich finde ich, das System muss so laufen, dass auch ohne IPS Licht und Co funktionieren. Ein Server kann mal abstürzen, da muss das wesentliche auch so laufen.

Frohes Überlegen und dann auch Bauen!

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Kann mich bezüglich KNX anschliessen. Habe auch mit Homematic Funk und wired begonnen und dann nach einiger Zeit die Komponenten rausgenommen und KNX eingebaut. Programmierung habe ich in einem kleinen Online Kurs und mit Infos aus dem Netz gelernt. Wo KNX nicht geht (nachträglicher Einbau) verwende ich andere Komponenten. Einzig der Preis für die ETS ist etwas hoch, ich schätze aber den Komfort selber anpassen zu können.

Gruss
Dani

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Und ich bin immer noch LCN Fan.
Leider zu spät angefangen, aber NYM 3x1.5 gegen NYM 5x1.5 austauschen war einfacher. Und mit IPS lässt sich aus LCN
richtig was rausholen.(ist aber bei KNX und anderen Systemen auch so…)

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@mastermind1

sicherlich hast du nicht ganz unrecht mit der Abhängigkeit von einem oder weniger Hersteller. Aber so wie ich zu dem System rausgefunden habe, ist wohl schon eine Öffnung in Richtung Zigbee entstanden, d.h. BJ wirbt offen damit, dass man über free@home die Hue Birnen steuern kann. Wiederum müsste man dann verifizieren, ob die Freigabe sich ausschließlich auf Hue Produkte beschränkt, oder ob man über die Hue Bridge (hier entsteht die Verknüpfung) auch andere Hersteller anbinden kann (Mitglieder der Zigbee Alliance)…

@alle

Letztendlich schreckt mich bei KNX einfach der zusätzliche Kostenblock für die Inbetriebnahme ab. Selbst machen kommt aus Zeitgründen einfach nicht in Frage. Für den Anfang wäre mir eine einfache Inbetriebnahme wichtig, die Umsetzung von Zusatzfeatures wie Lichtszenen und anderes kann ja durchaus nach und nach später passieren.

Ich werde mal weiterhin meinen Anforderungskatalog konkretisieren und ohne Vorgabe des Systems mal an meinen Elektriker weiterleiten.

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Zigbee ist jetzt auch nicht gerade so der „hit“…:smiley:

http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-1-Funkprotokoll-ZigBee-will-sich-neu-erfinden-2483856.html

Und günstig ist Zigbee auch nicht :smiley: Und viele Zigbee Komponenten sind dazu aufgrund der Historie nicht zueinander kompatibel.
http://www.siio.de/funksysteme-fuer-das-smart-home-im-vergleich/

Egal wenn du das unbedingt haben willst…

Einen Investitionsschutz hast du bei beiden Lösungen (Free@home + ZigBee) wenig bis gar nicht :slight_smile:
Sollte das Haus mal verkauft werden, kennen Hauskäufer halt leider nur KNX/EIB

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Hallo.

Da ich die Entscheidung/Umsetzung auch gerade hinter mir habe - hier meine Erfahrungswerte.

Ich habe vor einigen Jahren im OG mit Homematic Funk angefangen (Licht, einige schaltbare Steckdosen und Fensterkontakte). Funktioniert tadellos.

Da wir jetzt das EG renoviert haben habe ich mich entschlossen auf den bekannten KNX „Standard“ zu setzen. Nach den ersten Gesprächen und Angeboten von Elektrikern hätte ich beinahe aufgehört mit der Planung, weil die teilweise extreme Preise aufrufen :eek:.

Ich habe mich selber schlau gemacht und relativ viel Zeit in die Planung gesteckt, mich viel im KNX-User-Forum bewegt (lesend) und mich dann mit meinem Haus- und Hofelektriker besprochen. Der kennt KNX zwar nur vom Namen und hat sonst keine Erfahrung damit, aber ich habe alle Leitungen (alles 5-Adrig) zentral zum (groß dimensionierten) Verteiler gelegt (+ die grünen Buskabel) und er hat die von mir besorgten KNX Komponenten angeschlossen.
War zwar einiges an Arbeit, aber ich würde es immer wieder machen.

Die Grundfunktion mit Licht (DALI), Bewegunsmelder, Fensterkontakten und Rolladensteuerung (Auf/Zu/Stopp) war mittels ETS in wenigen Tagen eingerichtet. Die „Luxus“ Features stehen zwar noch aus, aber die Etage ist auf jeden Fall problemlos zu benutzen :D.

Gruß
Thorsten

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danke für die Erfahrungswerte…

da hast du endlich mal genau das angesprochen, was mich eigentlich daran hindert die knx Richtung zu gehen. Ich müsste das komplett machen lassen… und wenn du schon schreibst du bist hinten über gefallen ;).

Letztendlich weiß ich selbst, dass ich wenig Investitionsschutz bei Lösungen habe, die nur kurz am Markt sind. Auch wenn immer als Argumentation angeführt wird, dass man bei knx viel sparen kann, wenn man viele Sachen selbst übernimmt. Auf der einen Seite ist das richtig, weil der Installateur mir eine kleinere Rechnung schickt aber auf der anderen Seite sollte mann ja auch die eigene Zeit entsprechend als Wert ansehen.

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Also ich würde mich nie auf eine Lösung einlassen, die nur von einem Hersteller angeboten wird.

Schau Dir mal das neue Hager KNX Easy System an. Ist ein vollwertiges KNX System, wird aber nur mit einem Tablet in Betrieb genommen.
Das sollte für Deine Erstinstallation absolut ausreichen.

Und später kannst Du immer noch das komplette Projekt in die ETS importieren und von dort weiter machen.

Ich programmieren auch nebenberuflich für einen befreundeten Installateur und hab bei mir alle möglichen Systeme über IPS gekoppelt. Aber richtige Zuverlässigkeit bietet Dir nur ein Kabel und nur KNX.

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

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Aktuell ist Free at home noch ein geschlossenes System. Es wurde aktuell um Funkkomponenten erweitert.

Wichtig ist, daß es in den nächsten Tagen eine API geben wird, diese wird ausgewählten Unternehmen überlassen.

Gruß
Bernd Aschendorf