FS20 oder was anderes?

tomtom · 3. März 2008 um 21:13

Hallo und Guten Abend!

Seit Tagen/Wochen verfolge ich hier sämtliche Themen zu FS20 und konsorten.
Je mehr ich mich in die Materie einlese desto komplizierter wird die Entscheidung für ein System.

Ich schreibe hier einfach mal was IST Status ist:
Neubau mit „standard“ verkabelung, in vielen Räumen ist eine 5 adrige Leitung für ein Raumthermostat eingezogen.
Es sollen auch ein paar Rollos gesteuert werden.
Es gibt 2 Heizungsverteiler (EG und OG) an denen sowohl die Kabel von den Raumthermostaten als auch jeweils 2x Cat5 Leitungen vom Keller kommen.
Die Heizung ist eine Pelletsfussbodenheizung.

Wunsch:
Einzelraumregelung in sämtlichen Räumen.
An den Wandthermostaten soll auf jeden fall die IST und die SOLL Temperatur abgelesen werden (zumindest bilde ich mir das Momentan ein und das spricht ja gegen FS20)
Die Heizungsraumregelung soll auf JEDEN FALL auch Funktionieren wenn der geplante PC mal steht!

Ich habe mir auch fest vorgenommen falls ich die FS20 Raumthermostate und die dazu passenden Stellantriebe verwende, dass ich diese auf Netzbetrieb umbaue.
Hat das schon mal wer gemacht?

Im EG-Flur möchte ich einen Touchscreen installieren an dem ich folgende Werte angezeigt haben möchte:

Raumtemperatur SOLL/IST
Luftfeuchtigkeit
Daten der Wetterstation
Temperatur des Kühlschranks
Temperatur des Gefrierschranks
Status der Waschmaschine
Vorlauftemperatur der Heizung
Rücklauftemperatur der Heizung
Puffertemperatur
Waschmaschine fertig?
Geschirrspüler fertig?

Ausserdem soll die Bilder einer externen Videoüberwachung in die Visualisierung (nennt man das so) eingebunden werden.

Die überlegung geht auch in die richtig die „klassischen“ Raumthermostate (von Busch und Jäger - die hat mein übereifriger Elektriker bereits geliefert) mit normalen 220V Stellantrieben zu verwenden und lediglich die IST-Temperatur anzuzeigen.

Wie ist bei euch eigentlich der WAF eurer Installation?
Ich bin oft tagelang nicht da und wenn da mal was mit der Heizung wäre…

Und ist schon irgendwas geplant in richtung HomeMatic in IP Symcon einzubauen?

Tonic1024 · 4. März 2008 um 08:44

Hi Tomtom und willkommen im Forum.

Deine Frage ist wie zig andere hier und die Antworten sind eigentlich immer gleich. Ich könnte nun alle Möglichen Systeme hier aufzählen, aber wenn du das Forum schon intensiv gelesen hast wird dir das nicht helfen. Aber welches ist nun das richtige System für dich?

Nun, die Frage ist relativ einfach zu beantworten. Mit IPS muss man sich ja nicht für ein System entscheiden. Wenn du dir nicht sicher bist, dann mach es wie ich es vor einigen Jahren gemacht habe. Kauf dir ein Einsteigerset FS20 und spiel damit. Du wirst feststellen dass FS20, grade im Bereich Heizungssteuerung, defizite hat. Sogar der größte FS20 Verfechter hier im Forum ist mittlerweile auf ein anderes Funsystem umgestiegen. Das bedeutet aber nicht, dass es grundlegend schlecht wäre. ELV, also der Hersteller, bringt am laufenden band neue Komponenten auf den Markt. Ein System, dass nur ärger macht, wäre längst vom markt verschwunden. Allein die eigenen Anforderungen wachsen wenn man erstmal „Blut geleckt“ hat.

Mein persönlicher Rat wäre überall wo möglich eine Kabel-Verbindung zu realisieren. Das ist verhältnismäßig günstig und sehr zuverlässig. Funksysteme die einen so hohen Grad an Zuverlässigkeit bieten - ja, die gibts - sind leider doch recht teuer. Ganz auf Funk verzichten ist oft schwer, wenn man nicht schon von vornherein alles geplant und die entsprechenden Kabel verlegt hat. Jede Vunkvernindung kostet im Schnitt 3 bis 4 mal soviel (nach oben, wie immer, offen) wie ein Kabel mit entsprechenden Geräten. Solange du IPS als Software einsetzt kannst du beliebig viele Funk- und Kabelgebundene Systeme miteinander kombinieren und musst dich nicht schon im Vorfeld, ohne irgendwelche Erfahrungen zu haben, festlegen.

Zu deinen Anforderungen kann ich dir sagen dass ich alles, bis auf die Temperatur des Külschranks :D, hier schon mal gelesen hab. Ist auf jeden Fall alles zu lösen. Einiges bedarf aber einer gewissen Bastelleidenschaft.

Homematic ist nicht geplant soweit ich weiss. Ist in meinen Augen auch nicht unbedingt sinnvoll. Es gibt zum annähernd gleichen Preis ein professionelleres System, dass auch bidirektional arbeitet und routing unterstützt. Hierzu könntest du dich mal zu Moellers XComfort informieren.

Gruß,

Toni

StephanBonn · 4. März 2008 um 09:39

Hallo TomTom,

ich habe selbst seit einiger Zeit ein FS20 System mit IPS in Betrieb.
Meine Erfahrung ist das das System zu 95% arbeitet, man also doch
ab und an mit einem nicht funktionierenden Funkbefehl rechnen muss.
Beim messen von Raumtemperatur etc ist das kein Problem, wenn mal ein
Wert fuer ein paar Minuten nicht aktuell ist, bei Steueraufgaben stört es
mich schon das ich sicherheitshalber alle Befehle zweimal rausschicken
muss und ich selbst dann schon ein zweimal von Hand selber schalten musste.

Von daher habe ich mich entschlossen die Regelung fuer wichtige
Funktionen umzuruesten.

VG
Stephan

guyabano · 4. März 2008 um 10:43

Hallo,

tja, es wurde schon quasi alles gesagt und in allen Punkten stimme ich zu.

Kabelgebunden ist bei einem Neubau auf jedenfall von Vorteil. Nur benötigt es einer perfekten und grosszügigen Planung, ja auch nicht nur einen einzigen Kabel zu vergessen. Ich habe schon oft erlebt, dass neue Hausbesitzer sich entschieden haben, einen Schalter neben den linken Bettpfosten vorzusehen, der Architekt es auch so aufgezeichnet hat in den Plänen. Es wurde Schlitze gekloppt/gefräst, gegipst, tapeziert, Möbel reingestellt. Und auf einmal gefiel der Bauherrin der Schalter am Bettposten nicht mehr oder das Bett kommt doch an andere Stelle. Ich habe schon oft erlebt, dass neue Schalter hinter einem Schrank verschunden sind, die nie einen Zweck erfüllt haben, dennoch teuer bezahlt wurde, bzw. EIB, ganz zu schweigen vom Versetzen des neuen Schalters, was in einem Neubau immer zu Ärger führen wird.

Funksysteme (zumindest gute/professionelle) sind teuer im Anschaffungspreis. Es hat sich dennoch rausgestellt, dass Kostenvoranschläge für Komplettelektroinstallationen immer billiger werden mit Funksystem als auf konventionelle Art oder noch schlimmer, kabelgebundene BusSysteme. Hier müssen erstmal (inzwischen sehr teuer geworden wegen explodierendem Kupferpreis) Mehrkabel verlegt werden (um auch genügend Reserve pro Raum zu haben) und zusätzlich dennoch die Schlitzarbeiten durchgeführt werden.
Zu behaupten, bei Funksystemen bräuchte man nicht zu schlitzen, wäre natürlich falsch. Es wird nur viel weniger geschlitzt, d.h. weniger Meisterstunden zu bezahlen. Es werden sogar nur noch Zueitungen zu den Aktoren/Dimmern gelegt. Das wars. Ausserdem ist das spätere Nachrüsten von Elementen sehr einfach.
Taster können ohne Probleme batteriebetrieben sein, denn die sind für mindestens 100.000 befehle gut, d.h. umgerechnet 10 Jahre.

Gute kabelgebundene Systeme wären LCN, EIB oder 1-wire. Alle haben ihre Vor- und Nachteile.

Funksysteme wären xComfort, FS20 und Enocean und neuerdings auch Homematic (nicht unterstützt von IPS). Auch hier, Vor- und Nachteile.

Was die Vor- und Nachteile sind, kann man ja einfach in den jeweiligen Unterforen nachlesen oder nachfragen, falls man sich entschieden hat.

mfG Franz

tomtom · 4. März 2008 um 13:42

danke mal für eure antworten.

Das die Unterstützung von HomeMatic nicht geplant ist finde ich schade, weil die Wandthermostate schauen ganz gut aus.
Zumindest das reine LESEN der Daten aus Homematic wäre fein, wobei ich mir zutraue sowas eventuell auf anspruchsloser basis selbst zusammenzufrickeln (aus homematic die daten irgendwie in ein file und dieses in IP-Symcon auslesen)

Ich werde mir auf jeden fall FS20 Equipment zulegen, schon alleine wegen allerlei Messungen (Temperatur, Wetterstation) die dort günstigst zu realisieren sind.

Das momentane Hautproblem ist:
Wie löse ich die Einzelraumtemperaturregelung?

Der Xcomfort room manager sieht ja verdammt edel aus - hat aber keinen feuchtigkeitssensor…

Die FS20 Raumthermostate mag ich nicht weil man an denen die IST Temperatur nicht ablesen kann.

ach ist das schwierig… g

Tonic1024 · 4. März 2008 um 14:08

Man kann nicht alles unterstützen bloß weil es gut ausschaut… :rolleyes:

Die FS20-Lösung zu deinem Hauptproblem heisst FHT.

Gruß,

Toni

guyabano · 4. März 2008 um 14:15

Hallo,

ich denke du meinst die FHT80 Raumregler ? An denen ist ein neues Display, da kann man neuerdings auch die Istwert-Temepratur ablesen. Ich habe es noch selbst nicht gesehen, aber gehört.
Das heisst dann in etwa FHT80B II, soviel wie Version 2, oder so.

Ich bin mir sicher, hier wird sich noch wer dazu melden, der das bestätigen kann

mfG Franz

tomtom · 4. März 2008 um 14:57

@guyabano:
soviel ich mir „erlesen“ habe können die dinger aber nicht mit der FHZ kommunizieren sondern sind nur für den standalone betrieb?

lg
tom

matrose · 4. März 2008 um 15:37

also meine vom November oder so, können nur die SOll-T wiedergeben.

Gruß
M.

audi2010 · 4. März 2008 um 16:03

Doch die FHT80B-2 können das. Gibt schon viele Beiträge dazu. (z.B.Super FHT Script von Gsss)

gwanjek · 4. März 2008 um 18:40

doch! siehe hier

[Edit]Wegen der Diskussionen zur Anzeige der IST-Temperatur bei FHT-Raumreglern:
Natürlich liefern auch die alten Regler den Ist-Temp-Wert an das IPS. Nur die (direkte / ständige) Anzeige auf den kleinen an der Wand hängenden Kästchen ist dort nicht möglich, wohl aber ein „durch die Menüs hangeln“ um auch das zu sehen. Sollwert und „angeforderter Sollwert“, also ein evtl. neuer Wert, den der Raumregler noch nicht übernommen hat, sind natürlich natürlich ebenso durch IPS auslesbar und Visualisierbar.

Und: Wie der Name schon sagt SIND es Raumregler, die übrigens auch sehr gut ohne PC (der liegt „noch eine Schicht darüber“) weiterarbeiten.

Probleme gibt es bei den Teilen erfahrungsgemäß bei mangelnder Funkreichweite, sowie bei zu großer Anzahl, weil dann die „freien Funkfenster“ in denen Datenaustauch stattfinden kann, wohl zu schnell überlappen und sich gegenseitig blockieren. Ich habe 10 Stück in einem EFH im Einsatz an einer FHZ1300PC: keine derartigen Probleme. Daneben an gleicher FHZ noch diversen anderen Kram: funzt einfach. Man sollte aber neuere nehmen und auch gleich am PC eine FHZ1300PC und keine 1300 nehmen.

Wegen der Fragen nach Vor-/Rücklaufsensoren: HMS100T (nicht TF, also die ohne Feuchtigkeit, dafür die mit dem am 1-2m langen Kabel hängenden Temp.-Sensor). Die gleichen Dinger arbeiten bei mir auch an 3 Kühlschränken (Tiefkühltruhe, Medikamenten- und Küchenkühlschrank). Alles ohne irgendwelche Bohrungen. An den Heizungsrohren sind die Fühler einfach mit Kabelbindern befestigt. Die Änderungen sind träge genug, um problemlos „durchgereicht“ zu werden.

[/Edit]

Ansonsten auch von mir: Willkommen im Forum. Und: Bei Fragen einfach selbiges tun, dafür ist es da.

Gruß Gerd

gwanjek · 4. März 2008 um 19:24

hier noch ein paar Anregungen, wie man das visualisieren könnte.

Bild: Die Vor-/Rücklauf-/Warmwasserkesseltemp. per HMS100T
Bild: Ein Raum per FHT (auch von hier managebar), die große Zahl unten links IST die Raumtemperatur. In der Grafik übrigens ist die Vorlauftemp. laut Bild 1 nochmal mit eingeblendet, um visuell zu entscheiden, ob „Lieferzeit“ der Wärme lt. Heizungsanlage mit „Abnahme“ lt. Raumregler übereinstimmen (die Flächenbereiche in Grafik zur Ventilöffnung)
Bild: Die Kühlschrankwerte

Gruß Gerd

guyabano · 5. März 2008 um 09:37

zur Info:

der FHT8 ist Stand-alone
der FHT80b ist für FHZ gedacht

zur Anzeige des Istwertes im FHT80b:
Ich hab da wohl Quatsch gesagt. Ich hab nochmal nachgesehen, und habe nix dergleichen gefunden.
Dennoch wurmt es mich da ich irgendwo sowas gelesen habe. Ich muss das mal irgendwann nachforschen

mfG Franz

guyabano · 5. März 2008 um 09:59

@gwanjek

Dein Designerprojekt sieht gut aus.
Ich hätte da allerdings eine Frage. Ich muss auch noch immer ein ‚Alarm‘-Fenster auf der Hauptseite in meinem Projekt beifügen. Dabei gefällt mir deines sehr gut. Nur würde mich interessieren: Was passiert da, wenn mal mehrere Fehlermeldungen anliegen? Werden dann diese alternierend (für ein paar Sekunden) angezeigt?
Das will ich so realisieren, nur fehlt mir aktuell die Zeit dafür und die Umsetzung in PHP. Ich habe mal so ein Fehlermeldungsprojekt für die Sortieranlage in der ‚Reihnischen Post‘ (Zeitungsverlag/Druckerei) in Düsseldorf realisiert, aber das auf Basis der S7-400.
Mit ein paar Variablen in IPS und einem kleinen Skript müsste das ohne weiteres realisierbar sein.

mfG Franz

gwanjek · 5. März 2008 um 12:09

Danke

Das Fenster ist ein Panel, das bei Klick auf Panelfläche, auf Icon oder „löschen“-Button wieder unsichtbar geschaltet wird. Es zeigt immer nur den letzen Alarm an, den aber bis zum manuellen „gesehen“-Klick. Inzwischen neue Alarme setzen neue Werte (Icon, Texte)

Im Panel angezeigt werden aber nicht alle Alarme, sondern alle Meldungen mit entsprechendem Attribut, dass die hier erscheinen sollen. Beispielsweise auch „Batterie leer“ oder „Sensor verloren“ usw.

Natürlich würden alte Alarme dabei durch überschreiben verloren gehen, aber das Panel ist nur ein kleiner Teil des Benachrichtigungssystems, und soll nur „den letzten Vorfall“ zeigen, den aber bis Quittungs-Klick durch eine Person

Neben dem Panel gibt es aber noch folgendes:

ein „Meldungen“-Log, wo ich alle Meldungen als Liste anzeigen kann, eine Spalte dort ist die Alarm-Klasse (z.B. „Alarm“, aber auch „System“, „Wetter“, „Info“ usw), das Log kann nach diesen Klassen gefiltert werden. Die neueste Meldung liegt oben, die erste Ansicht nach Öffnen von „Meldungen“ beinhaltet nur n (einstellbar) Einträge, um das schnell anzeigen zu können. Das Log kann aber auch komplett angezeigt, zurückgesetzt usw. werden.
Akustische Meldungen (TTS) zu allen Meldungen der Klasse „Alarm“, eingesetzt z.B. im Büro, um bei normaler Arbeit sowas mitzubekommen (andere Programme im Vordergrund / bedarfweise schnell umschalten / Panel zeigt das nochmal zum Lesen)
besondere Alarme werden auch als Mail/SMS ausgekoppelt

Insgesamt hab ich ein dreistufiges Message-System:
(1) Sensorüberprüfung („Sensor verloren“, Zeitstempel von Status-Variablen zyklisch überprüfen bzgl. Timeout)

(2) Alarme (Variablen-/Value-getriggert, auch durch (1) ), aber auch Rauch-, Wasser-, Bewegungsmelder, Wind > x km/h, Regenmelder usw. oder auch die Unwetterwarnung vom DWD für meinen Landkreis (per WWW-Reader / Text-Parser)
Output: --> Messaging (3), aber auch an einen Regel-Interpreter, um z.B. bei Sturm (und anderen dann auch zutreffenden Regeln) Jalousien zuzufahren, usw.

(3) Messaging (loggen und je nach Message-Klasse oben genannten Output generieren), aber auch aus anderen Quellen gefüllt, z.B. aus IPS-Messages (=„System“)

Das Panel ist nur eine der Output-Möglichkeiten von diesem System. Deshalb stört es (mich) nicht, da immer nur die letzte Meldung zu sehen. Es wird auch dort nicht alles angezeigt (nicht „Kontakt wieder geschlossen“, „wieder trocken“ usw.), das steht dann aber notfalls alles im Meldungsfenster

Gruß Gerd