Freiflächenheizung

Auch wenn ich gerne Ski fahre bin ich kein Fan von Schneekanonen und erst recht nicht von beheizten Sesselliftsitzen!

Natürlich muss jeder selber wissen, wofür er seine Energie rausschleudert, aber ich finde es schon bedenklich, wenn man lieber den Boden beheizt, als ab und zu mal zur Schneeschaufel zu greifen!

Habs ihr euch schon mal überlegt, welche Energie ihr braucht, um den Schnee aus eurer einfahrt wegzuschmelzen?
Ein Beispiel: 100m² Einfahrt mit 10cm Schnee und Asphaltschicht mit 4cm. (Bei Betonsteinen, wird ein bischen mehr Energie benötigt, da diese meist dicker sind)
Wenn es schneit sollte eine Temperaturerhöhung um 5°C reichen, da es dann meistens nicht so kalt ist.
Dichte Asphalt ca 2000 kg/m³
Dichte Schnee ca. 50 kg/m³ (Das ist ganz leichter Pulverschnee, sonst wirds schwerer)

=> 8000kg Asphalt und 500kg Schnee

spezifische Wärmekapazitäten
Asphalt: 0,92 kJ/kg K
Schnee: 335 kJ/kG K

Das Ergibt eine benötigte Energie bei einer Erhöhung um 5°C von
Asphalt:36800 kJ
Schnee:837500 kJ
also zusammen: 874300 kJ

1 J ist eine Ws
=> 874300 kJ entspricht rund 243 kWh :mad:

bei uns kostet 1 kWh Strom knappe 0,2 €. Also ergibt das bei einer Stromheizung ca € 48,5 :mad: für einmal Schneeschmelzen.

Und das ist jetzt ideal betrachtet. Nach unten geht in dem Beispiel keine Wärme weg, (also 1m EPS Platten oder so), und an die Luft wird auch nichts abgegeben. Da verliert man auch noch sicher eine Menge an Wärme.
Und wenn man nach dem Schmelzen die Heizung abschaltet, hat man warscheinlich dann bald mal ein super Eis in der Einfahrt.

Also der Unwelt zuliebe, vergesst das bitte mit der Einfahrtheizung. Wenns die Einfahrt wirklich groß ist, dann kaufts halt eine Schneefräse.

Grüße garfi

Das ist ja richtig günstig hätte ich ja garnicht gedacht!:smiley:

Der Kerngedanke ist ja auch wie sieht es mit Regenrativenenergien hier aus?
Wenn ich die Wärme aus dem Bach nehme, noch durch eine kleine Wärmepumpe (vieleicht gibt es sowas ja gebraucht), auf nur 10° bringe. dann wären es warscheinlich in deiner Rechnung nur noch 4€ oder so.
Das Geht doch!

Ich wollte diese Jahr Salz kaufen die wollten für 5kg 7€:eek:
na das ist Teuer!

Aber die Rchnung finde ich Super also einmal Tauen 50€, angenommen 20mal Tauen im Winter macht 1000€ bei Strom. Mit WP wären es dann noch 80€

Die Rechnung sieht vielleicht auch etwas anders aus, wenn ein Strom-Dachs im Keller steht und die abgeführte Wärme … Laufzeit … :smiley:

Interessante Rechnung.

Gruß
Bruno

Dann das ganze noch so Koppeln, das das Dachs die Automatich anspringt wenn der Strom Ausfällt. :rolleyes:

Dann muss ja sogar die Wärme weg, ist dann auf jedenfall besser so, als wenn ein großes KW das über Kühltürme macht!

Noch ein paar Gedanken.

  • nicht Strom sondern irgendeinem anderen Brennstoff bist bei ~15-20€.
    Um das Geld schaufelt nichtmal der Nachbarsjunge.

  • bei angenommenen 5x abtauen/Jahr kosts nen runden Hunderter.
    Was kostet eine Schneefräse ? - ja ich weiß, Schaufel kostet 29,90 und spart das Fitnescenter.

  • oder nicht vollflächig abtauen, sonderen nur partiell (zb. Gittermuster) den Rest macht dann ganz leicht die Sonne. Dasist aber wohl nur bei einer Elektrovariante sinnvoll machbar.

  • noch ein Trick wäre nicht erst alles vollschneien zu lassen und dann abtauen, sonderen wärend Schneefall gleich wegtauen. Dann hilft nämlich die Sonne trotz Wolkendecke mit. - der schwarze Asphalt absorbiert nämlich auch bei bedektem Himmel Restsonnenstrahlung.

Und was MIR schon lange im Kopf rumschwebt: Wenn man das an die Heizungsanlage angebunden könnte mans doch auch im Sommer laufenlassen und die Wärme für Warmwasserbereitung nützen. Quasi eine thermische Solaranlage.

greez
bb

  • der sich sowas bei einer irgendwann fälligen Renovierung der Einfahrt sicher einbauen wird.

Was auch gut kommt, jetzt aber nicht ganz passt, (idee von meinem Gas-Wasser Spetzi) Wärmepumpe über das Kanalysations netz anwärmen. da sind auch im Tiefsten Winter immer so 10° durch die Abwässer. Ist aber Verboten da wenn das jeder machen würde sich ein wiederlich richender Gletcher bilden würde :smiley:

Ob das bei meinem Bach auch passieren könnte :rolleyes:
Wäre doch auch was für die Umweld getan, Gletscher aufforsten!:smiley:

Viel besser…

im alten Haus hatten wir nen Netzwerkkabel zum Nachbarn gelegt. Dann solange im Netzwerk gedaddelt bis der Schnee schmolz:D

Das mit der Schneekanone ist schon nen Argument, aber den Strom muss ich nicht zahlen;)
Da bleibt´s halt nur der Umwelt zu liebe. Nur was ist nu wieder schlimmer, Abgase oder Salz:confused:

Ich bleibe bei der Schneeschaufel und dem Besen, denn der Aufbau und die Wartung solch eines Systemes ist bestimmt auch sehr aufwendig - zusätzlich zu den Energiekosten. Ja, und wann stellt man fest das es nicht funktioniert… …natürlich im Winter, wenn man richtig lust zum reparieren hat.

Gruß

Jan

@neodaysleeper:
meine Rechnung war ziemlich ideal betrachtet. Da bei einer solchen Heizung ziemlich viel Energie in den Boden und an die kalte Luft abgegeben wird. Umso stärker eine „Heizanlage“ ist, umso weniger Energie wird man an die Umwelt verlieren. Also besser 1 Stunde mit einer 240kw Heizung abtauen als 24 Stunden mit 10kw. Also warscheinlich wird mann für so einen Abtauvorgang das 3-4 fache verbrauchen wie oben berechnet.
Deine Rechnung mit einer Wärmepumpe nue ein zehntel zu verbrauchen kann ich nicht nachvollziehen, da sehr gute WP eine maximale COP von ca 6 haben.
Du schreibst auch was von Energie aus dem Abwasser nutzen.
So ähnlich mach ich das bei meiner Heizung zu Hause. Ich habe eine Wärmepume mit Grundwasser: Also einen Brunnen, aus dem ich Wasser entnehme (das ganze Jahr zwischen 9 - 12 °C) und entfernt einen 2ten Brunnen, in dem ich wieder das um 5° abgekühlte Wasser zurückgebe. Meine WP hat eine Heizleistung von ca 12kw und ein COP von 5.7. Also die würde warscheinlich für 100m² Einfahrt frei schmelzen mehrere Tage brauchen (mit Verlusten natürlich). Und selbst meine kleine WP braucht ca 2000l Wasser pro Stunde.
Wasser hat ja spezifische Wärmekapazitäten von 4,184 KJ/kg K
Das heist für die Energiemenge von vorrigen Beispiel braucht man, wenn man das Wasser um 5° abkühlt ca 40000 Liter:mad:, um die Energie zu gewinnen. (ob man dafür eine Gehnehmigung vom Wasserrecht bekommt)
Aber vielleicht gibts ja irgendwo eine gebrauchte 200kw Wärmepumpe. Der Preis dafür Wäre echt interessant. Neu kostet sowas mehrere 10t €.

Man könnte natürlich auch eine Tiefenbohrung machen, und die Sole nur mit einer Unwälzpumpe direkt herumpumpen. Da braucht man aber auch pro kw 15-18m Tiefe. Als wennst nur 10kw machst, wird das Loch 150m Tief. Kostet dann auch ca. 10000€ für die Bohrung und dann ist auch noch keine Fußbodenheizung für die Einfahrt dabei.

Und zum Thema Salz 5kg um 7€:
Streusalz verwendet man normalerweise nur gegen Eis, nicht gegen Schnee. Den doch lieber wegschaufeln. Und das letzte Salz, das ich gekauft habe, war ein 30kg Sack um unter 10€ in diesem Winter.

Also am besten mal eine Angebot für eine 200kw WP mit Tiefenbohrung einholen, und gleichzeitig einen „Wintergarten“, also eine Glasüberdachung für die Einfahrt einholen, und dann mal schauen, was billiger ist.

Für mich hatte sich das nach deiner supersauberen Berechnung ja auch schon ganz klar erledigt!
Was ich oben geschrieben habe war ja auch nur über den daumen gepeilt. Und mit einer menge Humor versehen!

Ich denke auch das sich das für Privat nicht rechnet, auser die einfahrt hat wirklich so ein gefälle.
Bei Allen Freiflächenheitzungen wird angegeben das diese den Schnee direkt wegtauen soll, ich gehe davon aus das das Licht auch wenn es nur schwach ist noch einige KW bei asphalt beträgt.

Da ich aber Pflastern will macht das auch keinen Sinn.

WP wollte ich immer haben. Unser Haus ,BJ2006, hatte aber schon eine Gasheitzung drin mein GW-Spezi erklärte mir dann noch das sich bei meinen 61€ Heitzkosten/Monat auch eine Solar-Termie nicht lohne.
SolarTermie (ca 6000€) reduziert um etwa 40% bei WW-unterstützung/ Heitzkosten Jährlich ca 750 Ersparnis ca 300€, soll heisen nach 20 Jahren wäre das Geld erst wieder drin! (ohne einen euro Zins) Je nach solar anlage kannst du dir dann aber schon neue Röhren kaufen, Bei Flächenkolektoren ist das noch schlimmer!(sehr sehr Positiv geschätzt)

Und da die Kernbohrung wie du ja schon sagtest richtig Asche kostet, habe ich davon auch abstand genommen.

Ich sagte ja am besten man baut sich einen Roboter ähnlich einem Mäh Roboter der den Schnee entfernt und über eine Rampe direkt in den Bach schiebt.
Das sieht dann bestimmt noch spektakulärer aus als die Freiflächenheizung

Yeep, ich hab eine sehr sehr steile Einfahrt. Den Schnee da rauszuschaufeln ist kein Vergnügen. Im Moment kein Problem, aber man wird ja älter.
Sehr unangenehm auch wenn da zb. schon 3-4Autos drübergefahren sind, dann hast in kürzester Zeit eine Eisbahn.

Wenn man dann mit entsprechend gezielter Heizung alles etwas antaut geht manuelles Entfernen schon sehr viel leichter. Und wie gesagt, sobald mal etwas Schwarz durchkommt macht die Sonne den Rest.

Also einfach nur nen halben Meter hinschneien lassen und dann berechnen was es kostet diesen wegzuschmelzen ist Quatsch.
Bei einer Kostenbetrachtung sollte man schon etwas Nutzerinteligenz voraussetzen.

Ansonsten teile ich übrigens deine Meinung zur Solarthermie.
Sobald dir da ein profesioneller Röhrlverleger eine 0815 Lösung hinstellt ists bestenfalls ein Nullsummenspiel. Normalerweise nichtmal das.

Es rechnet sich aber wennst so viel als möglich in Eigenleistung erstellst und zusätzlich etwas Hirnschmalz in Steuerung investierst.
Meine Anlage müßte sich in ca. 5Jahren amortisiert haben.

gruß
bb

Wie willste denn das verhindern?

So etwas im Gedankenspiel optimieren ist eine Sache aber die technische Umsetzung ist ne andere. Aber auch wenn das Teil nur heizt, wenn etwas Schnee drauf liegt ist das Ergebnis in der Summe eindeutig.
Extrem teuer, extrem anfällig, extreme Energieverschwendung

Ich halte den Gedanken für legitim aber die reale Umsetzung für mehr als versnobt.

ja ein Schneeschiebroboter das wäre das ideale. Da hab ich gleich ein Video gefunden Probleme mit Schnee? Video - DerInjector - MyVideo Österreich :slight_smile:
Das Gehäuse schaut halt wie ein fahrender Sarg aus.

Wer weiß villeicht gibt so was bald. Es gibt ja schon Rasenmäh und Putzroboter usw.

@bbernhard

Ich habe das mit der Heizung noch etwas anders gemacht

Habe meinen Kamin angeschlossen,
Ergebnis waren dierekt halbe Heizkosten und Holz macht 2 mal warm
einmal beim machen, und einmal beim heiz

„mensch bin ich bekloppt! will keinen Schnee scheppen aber gehe freiwillig in den Wald :confused: da ist doch irgendwas bei mir schief gelaufen!“ :smiley:

Und die Inteligenz beim Steuern kann ja IPS-liefern

Schneefall ermittel Über cam
wenn X% bild weis, und Temp <5°, dann Freiflächenheizung an, bis X% schwarz oder temp in Asphalt >15°

Ich muss dieses Alte Thema nochmal hochziehen weil ich im Moment genau das selbe vorhabe: Eine Freiflächenheizung meines Garagen Vorplatzes.

Wir haben hier Grundwasser in etwa 3 m tiefe, das im Hochwinter eine Temperatur von ziemlich genau +10° hat. Einige Brunnen sind auf dem Gelände vorhanden und wir haben eine mächtig hohe grundwasserfließgeschwindigkeit (dazu später mehr).

Mein Vorredner Garfi35 hat bereits eine Rechnung angestellt, auf die ich aufbauen möchte:

Ich gehe im Folgenden von benötigten 875000 KJ aus.

Ich möchte eine Tauchpumpe einsetzen und das warme Grundwasser durch eine lange Leitung unter den Pflastersteinen durchleiten und am Ende in einen anderen Brunnen zurückleiten. Genau so wie es meine Grundwasserwärmepumpe auch macht.

Wenn ich davon ausgehe dass das Wasser von +10° auf +6° beim Zurückleiten über die Strecke abkühlt, ist das bestimmt realistisch.

Also habe ich pro Liter Grundwasser 4 k x 4 kj/kg x k = 16 kj Energie in der Einfahrt.

Für den Aufheizprozeß von garfi35 bräuchte ich also 875000 kj / 16 kj/l = 55000 L Grundwasser durch die Einfahrt geleitet. Das ist schon mal wesentlich weniger als meine Grundwasserwärmepumpe rumzirkuliert. Also machbar.

Wenn ich die Auftauaktion in 24h über die Bühne haben möchte (das Ding kann m.E. auch dauernd laufen damit nix einfriert) dann wären das 2300 l/h oder 38 l/min. Das schafft schon eine kleine Tauchpumpe mit 400 Watt. Und die erzeugt Stromkosten von etwa 1,5 Euro / 24h bei Dauerbetrieb.

Schaut rein rechnerisch prima aus.

Möglicherweise kann ich mir aufgrund der Grundwasserfließgeschwindigkeit auch die Tauchpumpe sparen. Das Wasser zirkuliert auch so aufgrund des Grundwasserflusses (die 2 Brunnen sind natürlich entlang des Grundwasserflusses eingerichtet). Müßte ein Versuch zeigen. Wird mir bestimmt niemand glauben - ich hätte es selber auch nicht geglaubt - ist aber so. In meiner Grundwasserwärmepumpe sehe ich dass bei ausgeschalteter Anlage auch Stunden später im Primärkreis ( Brunnenwasserkreis) noch Wasser zirkuliert. Und die Nachbarn haben mir bestätigt dass das bei ihnen auch ist und dass das der Grundwasserfluss ist.

Oder erkennt jemand einen Denkfehler?

Eine 100m Rolle PE Trinkwasserleitung und die Tauchpumpe sind nämlich schon da.

Es ist ein Neubau und wir müssen die Einfahrt eh pflastern. Also ist der Aufwand absolut minimal. Erkennt jemand noch Punkte, die ich beachten sollte?

DANKE schon mal im Voraus.

Das mit Grundwasser sollte schon funktionieren, vorausgesetzt du hast genug Grundwasser. Du musst halt berücksichtigen, dass dein Brunnen und Rückgabebrunnen dann nicht überlastet wird, wenn Heizung und „Abtauung“ laufen.
Die Leitungen in der Einfahrt müsstest halt so ähnlich wie eine Fußbodenheizung verlegen, mit geringem Abstand.
Und außerdem wird das mit reinem Wasser nicht funktionieren, da dir das System bei Stillstand einfrieren wird, und deine Leitungen sind dann hinüber.
Also wirst du einen Plattenwärmetauscher benötigen, der an einem frostsichern Ort aufgestellt ist. Da kannst du dann auf einer Seite das Grundwasser durchlassen. Im Zweiten Kreis kannst du dan Frostschutzmittel beimenge. Das kannst du dann mit einer geregelten Pumpe betreiben, so dass die Grundwasserausgangstemperatur nicht unter den Gefrierpunkt sinkt.
(oder du lässt das System immer laufen, und hoffst dass es nie so kalt wird, das hier etwas einfriert. Und hoffst, dass du nie einen Stromausfall oder Pumpenausfall … hast, dann wars dass. )

Und eigentlich bräuchtest dafür auch eine Genehmigung.

gruß garfi

Je nach den örtlichen Gegebenheiten könntest du vielleicht bei Stillstand die Leitung einfach ablassen.

  • also mit Gefälle verlegen
  • oder mit Pressluft durchpusten (mach ich immer so bei meiner Gartenwasserleitung)

Wenn ein paar Wasserreste drinbleiben macht da ja nix, schlecht ist ja nur wenn dass Rohr komplett mit Wasser gefüllt ist und friert.
Hmm, gibts eigentlich auch „flexible“ Wasserrleitungen das aushalten ?
Er hat ja keine 10bar drauf, sondern das ganze ist wohl ziemlich drucklos.

Coole Sache so viel Grundwasser und Gratisenergie zur Verfügung zu haben. Naja, zumindest solange es im Keller trocken ist.

gruß
bb

Das mit dem Durchblasen oder ablassen ist ja auch nicht wirklich komfortabel. Das müsste dann automatisert werden.
Und kleine Wasserreste können auch ein Problem werden. Wenn diese Wasserreste einfrieren, hat man ja überall kleine Eisbröckchen am Rohr. Wenn dann die Anlage eingeschaltet wird, werden sich diese Eisstückchen irgendwann vom Rohr lösen und mit dem Wasser mittransportiert. Die Leitung wird ziemlich viele Bögen haben, um die Einfahrt sinnvoll zu beheizen zu können. Wenn man Pech hat, verstopfen dann die ganzen Eisstückchen einen Bogen, und das wars dann. Dann kannst mit dem Abtauen warten bis war wird, und das System Eisfrei ist.

So ein Plattenwärmetaucher und ein bischen Glykol und eine zusätzliche Umwälzpumpe kosten ja auch nicht die Welt. Sicher wird das System etwas ineffizienter, da im Wärmetauscher etwas an Energie verloren wird, und eine zusätzliche Umwälzpumpe benötigt wird. Dann brauchst halt €0,5 mehr in 24 h.

Und es wäre auch abzuklären wie belastbar so ein PE Rohr ist, wenn das knapp unter dem Asphalt oder Pflaster liegt, und da Autos drüber fahren. Keine Ahnung ob das auf dauer hält.

gruß garfi

Hallo, erstmal vielen Dank für die Antworten!!!

Dass das Rohr zu schwach ist, davor habe ich keine Sorgen. Sind 3mm Wandstärke. Hab auch schon mit nem Tiefbauer gesprochen. Es sollten nur keine groben Steine in der Umhülling sein. Die könnten beim Abrütteln mit der Rüttelplatte den Schlauch zerdrücken meinte er. Ansonsten kein Problem.

Die Brunnen haben wir auch schon getestet. Haben die 10fache Wassermenge mal für 8 Stunden im Kreis gepumpt. Ergebnis: keine messbare Grundwasserabsenkung im Saugbrunnen bzw Aufstauung im Schluckbrunnen.

Die Lösung mit dem Wärmetauscher wäre natürlich viel edler. Aber es soll eine Budget-Lösung sein. Beim Wärmetauscher bräuchte ich schon wieder 2 Pumpen und und und

Ich stelle es mir so vor dass die Tauchpumpe ab -1° einschaltet und dann durchläuft so lange es so kalt ist. Im unwahrscheinlichen Fall eines Stromausfalls könnte das System durchfrieren aber dann ist es eben hin. Und ich habs so wie die Nachbarn und ich muss in Zukunft die Schneeschippe bemühen. Wobei, die Leitungen für das Gartenwasser sind mir auch schon mal eingefroren (auch PE HD Rohr 32mm x 3 mm ) und erstaunlicherweise war sie nicht geplatzt.

In welchem Abstand würdet Ihr die Leitungen durch die Einfahrt mäandern? Sind 50 cm Leitungsabstand zu viel?