Frage maximale Anzahl der Sensoren

Hallo,

mit großem Interesse verfolge ich die Beträge in diesem Forum.

Leider sind mir ein paar Fragen dabei unbeantwortet geblieben.

Zum Projekt.
Ich habe vor unser zweistöckiges Werkstatt und -verwaltungsgebäude zu automatisieren.
In der ersten Ausbaustufe benötige ich folgende Anzahl der Sensoren/Aktuatoren (1Wire)

38 Temperaturmessstellen
28 Stellantriebe Heizung
40 Lichtschalter + 40 Lampenausgänge (40+40 IO-Ports)
26 Brandmelder
78 Alarmkontakte
44 Rolladenmotoren mit Schalter (44+44 IO-Ports)
1 Wetterstation KS300/2
1 FHZ 1300

Dazu die Erste Frage: Im Forum habe ich gelesen das ip-symcon 2 1Wire-Adapter unterstützt. Somit hätte ich die Möglichkeit je einen Bus für das
Erdgeschoss und für das 1. OG zu verwenden. Später soll mal ein Satteldach
mit anschließendem Dachausbau erfolgen. Dazu bräuchte ich aber einen weiteren BUS. Ist das später möglich?

Der Gebäudeumfang (BUS-Länge) beträgt ca. 55 Meter
Dazu meine zweite Frage : Kann man den BUS T-förmig (wie bei ISDN) aufbauen?

Die Idee mit den Western-Verteilern y-Stück fand ich gut.
Mir schwebt eine Lösung vor in dem ich pro Raum immer 1 Modul habe das die folgenden Aufgaben erfüllt:
2 Lichtschalter
2 Lampenkreise
1 Brandmelder
2 Heizungsstellantriebe
2 Rolladenantriebe mit Nahbedienung
3 Fensterkontakte
plus abgesetzte Temperaturmessung

Ergibt für das Projekt 27 gleiche Module was den Service bei defekten Baugruppen ungemein erleichtern würde.
Leiterplatte mit Print-SteckSchraubklemmen für die IO`s - Finder-Printrelaissockel f. die Verbaucher WD-Buchsen für den BUS und den abgesetzten DS18S20

Meine dritte Frage wie empfindliche ist der BUS (bei Verlegung eines KAT5)
auf Störimpulse einer parallel dazu verlegten 3x1,5 Netzleitung (für die Stellantriebe und die Beleuchtung)?

Vielen Dank für die Antworten im Vorraus (und für ein paar gute Tips:D )

Lukky

Hallo Lukky,

Da hast Du ja ein riesiges Projekt in Angriff genommen.

Dein Plan ein drahtgebundenes Kommunikationssystem (1-Wire) einzusetzen ist auf jedenfall schon mal der richtige Ansatz, denn in einer Werkstattumgebung mit vielen Störkomponenten ist Funk mit Sicherheit ein unzuverlässiges Unterfangen.

Zu Frage 1 und 2:
Für IP-Symcon sollte der Umfang des Projekts kein Problem darstellen. Jedoch ist 1-Wire zur Zeit noch in der Entstehungsphase. Eindeutige Aussagen lassen sich da noch nicht treffen.
Laut Dallas/Maxim sollte der 1-Wire Bus keine Abzweigungen oder Stichleitungen enthalten. Empfohlen wird unshielded Cat5 (also ungeschirmt!). Eine T-Verdrahtung stellt eine Abzweigung dar und ist somt unbedingt zu vermeiden. Die ideale 1-Wire Topologie ist sternförmig, sofern jeder Strang („Strahl“) von einem speziellen Bus-Treiber (wichtig!) versorgt wird. Das Zentrum des Sterns ist die Stelle, wo die Bustreiber angebracht sind und wo der Adapter die Verbindung zum PC herstellt. Jeder Strang kann weit über 100m lang sein. Wenn die Gebäudelänge 55m beträgt, sollte man mit einer Strang-Länge von mindestens 100m rechnen, da ja wahrscheinlich jede Menge Hindernisse zu umgehen sind. Der Strang muss also vom Bus-Treiber zum ersten 1-Wire Device geführt werden und von dort zum nächsten usw. Jeder Strang (vom Bus-Treiber bis zum Ende nach der letzten Baugruppe) stellt praktisch einen eigenen Bus dar.

Die Y- oder T-Adapter sind in sehr kleinen Netzen (wenige Meter) recht praktisch. In einem so großen Netz, wie Du es betreiben willst, solltest Du aber kein Risiko eingehen, denn, wie schon oben erwähnt, bilden diese Adapter unerwünschte Abzweigungen.
Eine Baugruppe sollte daher so gestaltet sein, dass sie eine Eingangs- und eine Ausgangsbuchse für den 1-Wire Bus besitzt. Am Ausgang kann dann der Bus bei Bedarf fortgeführt werden. Ein von der Baugruppe abgesetzter 1-Wire Sensor ist daher unzulässig, da auch er eine Abzweigung darstellt.

Zu Frage 3:
Thermische Stellantriebe stellen im Gegensatz zu motorischen Stellantrieben eine Ohm’sche Last dar und sind daher unkritisch. Auch Leuchtstoffröhren sind unkritisch, sofern sie mit Elktronischen Vorschaltgeräten der allerneuesten Generation ausgerüstet sind, da diese für eine gute Power Factor Korrektur sorgen. Die alten „Drosseln“ können dagegen sehr wohl Störungen verursachen.

Folgende 1-Wire Module sind zur Zeit in Entwicklung:
1-Wire Micro Terminal zur Benachrichtigung und zum Abfragen von Kurzinformationen
1-Wire Bus-Treiber zum Betreiben von langen 1-Wire Strängen (bis mehrere 100m)

Dieses Modul ist in den nächsten Wochen bereits erhältlich:
1-Wire FL-Dimmer zum Dimmen und Schalten von Leuchtstoffröhren mit 1-10V Schnittstelle

Gruß
HJH

Hallo HJH,

wir haben bei uns den Serverraum mit Thermometern „durchwebt“ und dabei auch des öfteren T- bzw. Y-Abzweigungen gemacht, da wir uns dieser Problematik nicht bewußt waren. Das läuft bei den bestehenden 20 Thermometern auch stabil.
Bei mir zu Hause habe ich die gleiche Problematik, nur nicht in dem Umfang (z.ZT. 10).

Beide Projekte laufen fehlerlos. :smiley:

Wie könnten diese Fehler denn im Endeffekt aussehen bzw. was kann passieren? Treten erst Schwierigkeiten auf wenn ich andere 1-Wire-Komponenten mit dazu nehme? :confused:

Gruß

Kolja

Es wird sich so verhalten wie im Ethernet wenn man „pfuscht“. Es passiert garnichts. Bis eines schönen Tages doch was ist und man sucht und sucht…

Und dann, wenn man grad das elfte Thermometer (oder was auch immer) in betrieb nimmt stellt man fest, dass man es doch hätte anders machen müssen/sollen…

Solange das im Rahmen bleibt wird da nicht viel passieren. Irgendwann, wenn der traffic zunimmt, wird es Probleme mit der Laufzeit bzw. Echos oder Jabber geben. Hängt vom Protokoll ab. Kann sicherlich kaum Jemand vorherahnen.

Toni

Hallo coco,

ich muss Tonic1024 voll und ganz Recht geben. Es wird sich bei dem „Web-Produkt“ in eurem Server-Raum aber wohl eher um ein kleines Netz handeln. In solchen Netzen, deren Radius nur wenige Dutzend Meter umfasst, treten die verschiedenen Phänomene noch nicht störend in Erscheinung. Daher sind wilde Verdrahtungen nicht zwangsläufig unbrauchbar. Für solche Anwendungen braucht man sich um die Auslegung des Netzes keine Großen Gedanken zu machen.

Bei Lukky sieht die Sache aber schon ganz anders aus. Hier handelt es sich bereits um ein großes Netz, das noch dazu in industrieller Umgebung betrieben werden soll. Hier ist eine sorgfältige Planung also durchaus angebracht.

In der „Application Note 148“ von Dallas/Maxim wird das Thema recht ausführlich behandelt. Dort werden auch einige Parameter genannt, mit deren Hilfe man ein 1-Wire Netz einigermaßen abschätzen kann:

  1. Radius (gemessen in Metern); das ist die Kabellänge zwischen Master und dem am weitesten entfernten 1-Wire Device;
  2. Weight (gemessen in Metern); Weight (Gewicht) ist die Gesamtsumme der Kabellänge mit allen Verbindungen und Abzweigungen;

Ein Stern mit drei Zweigen zu 10m, 20m und 30m hat also einen Radius von 30m und ein Gewicht von 60m.

Der Radius kann (theoretisch!!) bis zu 750m betragen. oberhalb dieser Grenze machen Reflektionen den Bus unbeherrschbar. In der Praxis tritt diese Grenze aber schon sehr viel früher auf.

Beim Gewicht hingegen kommt es sehr darauf an, was der Master bewältigen kann. Handelt es sich um ein einfaches Gerät mit einem passiven PullUp, ist die Grenze bereits nach 200m erreicht. Ein ausgeklügelter Bus-Master kann dagegen diese Grenze bis über 500m hinausschieben.

Außerdem tragen alle am Bus aufgeschalteten Devices zum Gewicht bei. Als Faustregel kann man sagen: 1 Device = 1 Meter.
Das bedeutet: will man 100 Devices betreiben, verkürzt sich dadurch die maximal zulässige Buslänge um mindestens 100m.

In der AN148 wird auch ausdrücklich von nicht-geschalteten Stern-Verdrahtungen (unswitched star-type Topologies) abgeraten. Hierzu gehören auch T-Abzweigungen (Stichleitungen).

Aber, wie ganz oben schon erwähnt, man darf den Maßstab nicht aus dem Auge verlieren.

Gruß
HJH

Hallo HJH,

ich hab gerade mal die AN148 durchgelesen und festgestellt das ich so schlecht gar nicht liege, da meine Teiläste meistens unter 3m liegen und ich so mehr in der „Stubbed Topology“ einzuordnen bin. Glück gehabt:p
Nur bei mir zu Hause werd ich da vielleicht mal ein Problem bekommen können, da ich nur Telefonkabel nutzen kann und bei „Linear oder Stubbed Topology“ doch schnell an die Wheigthöchstgrenze von 200m komme.

(Linear Topology = 1 Linie mit Abzweigen < 3m
Stubbed Topology = 1 Linie mit Abzweigen > 3m)

Dank deiner (wie immer sehr informativen) Info kann ich das aber jetzt vielleicht besser planen. :smiley:

Und ich denke die meisten anderen konnten auch was dazulernen.

Danke

Kolja

Hallo HJH,

ich bin auch gerade am planen meiner 1-Wire-Verkabelung.

Ich hatte eigentlich folgendes vor:

Vom PC zum Krone-Veteiler (ca. 12m),
und von dort dann Sternförmig zu den 1-Wire-Devices (ca. 5m - 40m)

Wird alles mit Kat.5 und Kat.7-Kabel verdrahtet…

Deiner Erklärung nach müsste das dann aber fürchterlich in die Hose gehen… oder?

Wollte eigentlich vermeiden mit jedem Strang bis zum PC zu müssen…

Das müsste doch eigentlich wurscht sein ob ich den 1-Wire-Bus mit 10 Kabeln zum PC führe oder 12m vorher auf ein Kabel zusammenführe… Oder :confused:

Wär für nen Tipp dankbar, damit ich nacher nicht unnötig Kabel nachziehn muss… :rolleyes:

danke
Christian

Halloo chrisu,

Die Verkabelung sternfoermig ist moeglich, allerdings muessen alle BUSabgaenge unmittelbar am Adapter abgehen, welcher die Wandlung serielll -> 1-Wire durchfuehrt. In Deinem Fall waere dies ja nicht so.

Deiner Erklärung nach müsste das dann aber fürchterlich in die Hose gehen… oder?

Wollte eigentlich vermeiden mit jedem Strang bis zum PC zu müssen…

Das müsste doch eigentlich wurscht sein ob ich den 1-Wire-Bus mit 10 Kabeln zum PC führe oder 12m vorher auf ein Kabel zusammenführe… Oder :confused:

Wär für nen Tipp dankbar, damit ich nacher nicht unnötig Kabel nachziehn muss… :rolleyes:

danke
Christian

nee, das ist eben nicht wurscht. Du kannst Dir aber anders helfen, so werde ich es bei mir auch machen, und meine Planung sieht jetzt bereits nur fuer die Heizung, Tueren und Fenster eine ID-Anzahl von knapp 100 vor, also da kommt ganz schnell eine ganze Menge zusammen. Ich habe auch CAT 5 Kabel liegen, welches sternfoermig vom Keller in einige Raeume geht. Leider sind nicht ueberall, wo ich hin muss, entsprechende Kabel vorhanden, so dass ich mit weiteren Stichleitungen nachhelfen muss. Da aber diese Stichleitungen zum Teil > 3m sind und ich auch dieses Experiment „klappts oder klappts nicht“ gar nicht in Erwaegung ziehe, sieht meine Kabelbelegung wie folgt aus:

4 Adern werden fuer die 1-Wire Spannungsversorgung genutzt, jweils ein Aderndoppelpaar stellt GND bzw. VCC bereit
1 Adern Doppelpaar hat 1-Wire und 1-Wire GND als Zufuehrung
1 Adern Doppelpaar hat 1-Wire und 1-Wire GND als Ableitung

Das ganze laeuft dann wie folgt. Vom Adapter laeuft das Signal auf dem Zufuehrungsstrang bis zur ersten Stichleitung. Dort ist die Leitung unterbrochen. Das Signal geht ueber die Zufuehrung der Stichleitung zum Sensor und ueber die Ableitung wieder zum BUS. Dort geht es auf der Zufuehrung weiter. Aber Achtung: Das BUS Kabel ist an dem Anschluss der Stichleitung nicht verbunden - damit wird praktisch die BUS Leitung am Stich einfach verlaengert.

Genauso mache ich es uebrigens mit abgesetzten Sensoren, die an unser 1-Wire Basis UP Modul angeschlossen werden (Temperatursensor z.B.). Dieser wird mit einem 5adrigen Kabel angeschlossen, 2Adern sind Zufuehrung, 2 Adern sind Ableitung und die 5.Ader ist VCC.

Ich hoffe, Du kannst Dir hier eine Loesungsmoeglichkeit fuer Dich herausziehen. Bei der Laengenberechnung muss man dann natuerlich die Stich- und Sensorleitungen doppelt einbeziehen, ist aber ansich kein Problem.

Gruss Torro

Hallo Torro,

die Idee mit der „Umleitung“ ist garnicht mal schlecht :eek:…

Werd ich wohl bei meinen Abzweigungen auch mit einplanen.

Da ich aber trotzdem nicht alle Stränge zum IPS-Server führen will werd ich was anderes Probieren:

Ich werde einen (oder mehrere) 1-Wire2Seriell - Adapter in den Krone-Verteiler packen und per X-Port anbinden… Dann is es wurscht wo der Server steht…

Müsste doch hinhauen oder?

hallo zusammen!

vorweg: ich bin absoluter neuling bzgl 1wire. um trotz physischer baumstruktur trotzdem eine logische lineare topologie zu erreichen, ist mir auch die idee gekommen, unter verwendung mehrerer adern die leitung zum ersten sensor und von dort zum nächsten zu führen, usw. (letzlich so wie das hintereinander schalten von telefon/fax/modem etc.).

ich frage mich nur: müsste das nicht für die datenleitung reichen? oder betrifft es auch masse (GND) und versorgung (VCC)? kann man als masse auch die abschirmung verwenden (hab anderswo gelesen, dass diese jedenfalls nicht geerdet werden soll)?

wenn ja, dann stelle ich es mir so vor: 3 aderm + schirm, davon 1 daten hin, 1 daten retour, 1 versorgung, schirm = masse.

hat jemand erfahrung mit dieser verkabelung bzw. das wissen darüber, ob sie funktioniert?

lg marx

Vorweg: Deine Shifttaste ist defekt, „lesetechnisch“ Müll.

Zu Deiner Frage: Mach es wie alle, erfinde das Rad nicht neu.

Ob es funktioniert oder nicht beantwortet Dir sowieso niemand, es sei denn, es wäre eine spannende Frage und es lohnt sich, das auszuprobieren.

Gruß und willkommen im Forum
Helmut

Hallo,
das mit der maximalen Anzahl der Sensoren wird hier keiner genau beantworten koennen weil das von vielen Faktoren abhaengt (Bus - Spannung- und Strom, Leistungsaufnahme der Sensoren, Bus-Laenge, Kabelart, Interferenzanfaelligkeit usw…)
Denjenigen die das berechnen wollen kann ich nur sagen : Viel Spass, E=mc2 oder 42 waer ne Grundlage …
Meine Erfahrung :
Gemischte Topologie, also Strang-Stern-Strang-Stern : geht mit Cat5, auch mehr als 3 Meter pro Arm mit total 56 unterschiedlichen Sensoren OHNE power Injection, also mit max. 500mA auf dem Bus
meine maximale, getestete Buslaenge mit Cat5 und einem DS2438 -> 500Meter (hab die ganze Rolle im Garten abgerollt weil ichs wissen wollte)
Meine Empfehlung :
Nimm LON oder EIB/KNX, fuer 1Wire gibts keine Firma die Dir damit wirklich serioes helfen kann, ich kenn zumindest keine.

Gruss
lrok