FI-Schalter löst immer wieder aus...

Plauderecke Off Topic
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               Da hat sich aber einer Mühe gegeben, für den Laien eine sehr gute Beschreibung.

ne Anmerkung dazu:
hier weiter lesen macht nur Sinn wenn ihr vorher die oben genannten Seite gelesen habt.

  • der Strom wird weniger wegen den Verlusten auf eine Hochspannung gebracht, da geht’s mehr um die zu übertragene Leistung. Ich kann zb. 500MVA mit Hochspannung wirtschaftlicher Übertragen als diese Leistung mit 400V. Man denke an die Erhöhung von 220V auf 230V. Somit lässt sich das Netz besser auslasten, man kann im gleichen Netz mehr Leistung übertragen. P=U * I * Wurz3 * cosPhi
    Für ganz große Entfernungen wird oft Gleichspannung eingesetzt (HGÜ-Anlagen) Gleichstrom hat weniger Verlust bei der Übertragung als Wechselspannung.

weiter unten (kurz vor „wann brennt die Lampe“)
schreibt er, wenn der N defekt ist fließt der Strom über den PE, dass macht er nun bestimmt nicht??? aber vll. habe ich das mit den Wasser nicht verstanden.

an vielen Stellen im Text ist die Rede von gelben bzw. von grünen Leiter
gemeint ist der PE und dieser hat die Farbe „grün/gelb“,also beide. Diese Farbe ist auch nur für den PE zulässig und vorgeschrieben, darf für nichts anderes benutzt werden. Für die Außenleiter L1 usw. ist die Farbe nicht vorgeschrieben, nur nicht grün/gelb.

Fi: der Fi kann den Fehlerstrom nicht vermeiden, aber abschalten

Im Text… man bekommt einen leichten Stromschlag; Der Stromschlag ist genauso wie ohne FI, die Dauer ist nur kürzer. Der Schmerz ist genauso, glaubt mir… -)

In den Bildern wird der PE immer ohne Verbindung zum N dargestellt. Soweit ich weiß haben wir in Deutschland meist ein TNCS-Netz, bedeutet, bis zu HA (Hausanschluss) 4 Leiter (L123,PEN), im Haus wird an der Verteilung, vor den Fi, der PEN(das C combiniert)von TNCS) zu „N“ und „PE“ (das S seperat von TNCS). Sollte man wissen um die Funktion zu verstehen. In alten Netzen war dies wohl anders, die es heute bestimmt auch noch vereinzelt gibt, aber nicht die Regel sind.

Ich möchte betonen das meine Zeilen der Ergänzung dienen, nicht den Text in Gänze in Frage stellen.

Der Autor hat meinen vollen Respekt über seine Arbeit

Da dies aber auch von Laien gelesen wird denke ich ein paar Ergänzungen können nicht schaden.

Fachleute wissen eh wie es gemeint ist.

Gruß
Christian

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Ja fachlich sicherlich nicht korrekt, aber ich fand’s einfach nur passend und aus Erfahrung eines Laien für den Laien geschrieben.
Des Rätsel’s Lösung evtl. mit einfacher Beschreibung näher gebracht.

Übrigens finde ich die Idee (vorübergehende Lösung), den IP-Schutz zu umgehen (abzuklemmen) für eine absolut schlechte Lösung und ist, wie bereits w.o. erwähnt (anderes Posting) lebensgefährlich.

Wenn man pardu keine Erklärung findet (ich würde, in dem Fall, kein Auge in der Nacht zu machen können), dann sollte da ein Fachmann ran!

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Huhu,
habe mir die Beschreibung von Nancilla mal durchgelesen, auch wenn die Funktionsweise eines FI grundsätzlich bekannt ist. Habe das Bild aus der Beschreibung mal dahingehend Modifiziert wie wohl der Zustand bei JPaeper ist.
Das, wenn ein Strom durch den Null Fließt ein Fehlerstrom vorhanden ist, ist soweit klar.
Da ja durch den L kein Strom fließen kann und wenn denn dann durch den Null Strom fließt ist da sicherich eine Differenz.

Ich Frage mich nur, ob der FI zu Auslösen nicht eigentlich Strom braucht. Also mindestens einen Null und einmal L :confused:

LG
//Sven

sven.jpg

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braucht er nicht,
der im Summenstromwandler induzierte Strom, versorgt das Schaltschloss mit Strom, bei 30mA (beim 30mA FI) öffner der Schalter im FI.

Gruß
Christian

PS. Sei vorsichtig mit fremden Bildern…mach min. ein Verweiss zur Ouelle…

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Findet Ihr nicht so langsam auch, dass alles gesagt ist?

Jeder Fachmann weiß in so einem Fall ganz genau, wie er vorgehen muß, um den Fehler zu lokalisieren und zu beheben. Das Thema ist zwar auch theoretisch interessant aber hier geht es um eine echte Situation und wer mit den vielen Hinweisen immer noch keinen Plan hat, der sollte sich besser ein anderes Hobby suchen.

Ein FI kann aus vielerlei Gründen auslösen und nicht jeder dieser Fehler ist gleich lebensgefährlich, wie es auch nicht grundsätzlich lebensgefährlich ist, wenn ich den FI überbrücke. Aber ich muß genau wissen, was ich tue und was ich vorgefunden habe.

Meine Meinung: Laß den Fachmann ran und lass Dir gleich mal Unsinn mit einem FI fürs ganze Haus umbauen. Das macht ja nun überhaupt keines Sinn, wie Du wohl mittlerweile selbst festgestellt hast.

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Warum sollten wir das finden???

wenn wer eine Frage hat bekommt er eine Antwort.
Wenn weitere Fragen dadurch entstehen gibts weitere Antworten.
Wo liegt das Problem???

Wenn sich Laien für ein Thema interessieren, stellen sie vll. für den Fachmann klare Fragen, aber was solls, deshalb gibt es ein Forum.

Wenn mich das stört lese ich diese Beiträge einfach bzw. ich antworte nicht, lass die anderen entscheiden wann genug ist.

Ich weiß nicht ob ein außenstehender der bisher noch keinen Beitrag dazu geleistet hat solche Fragen stellen muss!

Oftmals entstehen gerade durch solche Beträge neue Lösungen / Ideen.

Das er einen Fachmann holen soll der weiß was zu machen ist, hatten wir auch schon geschrieben. Wer einen FI brückt weiß was er macht, ihm sind die Konsequenzen nur nicht klar.

Gruß
Christian

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Hallo Leute,

ich hoffe das das Folgende nicht in den falschen Hals gerät aber hier noch mal ein paar Dinge zur Klarstellung:

  • Es handelt sich nicht um meinen Haushalt
  • Ich habe bei mir nicht das ganze Haus über einen FI abgesichert und fand das auch nie gut und würde dazu auch keinem raten
  • Ich habe nicht um die Erklärung zur Funktionsweise des FI gebeten, ich weiß wie ein FI arbeitet (gleichwohl mag das für andere interessant sein)
  • Ganz sicher handelt es sich bei einem Betrieb ohne den vorgeschriebenen FI um ein erhöhtes Gefährdungspotential, gleichwohl sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen
  • Ich habe den Eigentümer sehr eindringlich auf das Gefährdungspotential hingewiesen, letzendlich liegt es dann auch an ihm einen „Fachmann“ hinzuzuziehen
  • M.E. gab es bisher keinerlei Erklärungsansatz, wie ein FI bei ausgeschalteter Hauptsicherung überhaupt noch auslösen kann, zumal ja auch ein zweiter ganz neuer FI das gleiche Verhalten zeigt (was aber nicht ausschließt, dass beide defekt sind). Interessanterweise hatten auch diverse andere Elektro-Meister keinerlei Erklärung dafür, weder meine Mitarbeiter noch Kollegen…

Ich werde jetzt im spannungslosen Zustand einen Null nach dem anderen abnehmen um zu schauen, ob sich eine Änderung im Verhalten zeigt.

Bitte jetzt nicht gleich beleidigt sein:
Ich finde ein Forum wie dieses toll, aber manchmal bin ich etwas enttäuscht wohin „die Reise“ der Antworten geht und das beschriebene Sachverhalte offensichtlich nicht richtig gelesen werden bevor geantwortet wird.

Ich werde den Fehler finden und dann hier berichten - und dann werden wir wahrscheinlich alle über die Erklärung lachen…:):slight_smile:

Joachim

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Das ist ein Weg in die richtige Richtung… wenn sich der Stromkreis dadurch nachvollziehen lässt.

Gibt es bei euch (deinem Nachbarn?) irgendwo eine „klassische Nullung“?
…nur so’ne Idee…

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Ich schon! :cool:

Warst Du schon live im Einsatz in solchen Objekten und kannst eine gewisse Erfahrung vorweisen? Wenn ja, dann wundert mich die Frage.

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jetzt sei Du aber nicht beleidigt. -)

  • Ich habe nicht um die Erklärung zur Funktionsweise des FI gebeten, ich weiß wie ein FI arbeitet (gleichwohl mag das für andere interessant sein)

kam wohl dazu weil nicht alle die Funktionweise kennen, gefährliches Halbwissen kann fatal sein.
Bei dir war ich mir aber auch nicht sicher ob Du weiß wie ein FI funktioniert… Sonst wäre die Frage kaum entstanden, sondern der Fehler beseitigt und nicht einfach ein neuer FI eingebaut.

  • Ganz sicher handelt es sich bei einem Betrieb ohne den vorgeschriebenen FI um ein erhöhtes Gefährdungspotential, gleichwohl sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen

ganz klar, ist ja auch kein Problem wenn nichts passiert, ist aber nicht ganz ohne wenn der FI auslöst. Wenn einer schreibt das Sicherheitseinrichtung deaktiviert wurden, kann man da schon mal drauf hinweisen. Ist doch nicht böse gemeint…

  • Ich habe den Eigentümer sehr eindringlich auf das Gefährdungspotential hingewiesen, letzendlich liegt es dann auch an ihm einen „Fachmann“ hinzuzuziehen

Das ist immer ein Problem wenn man da mit „reingezogen“ wird.

  • M.E. gab es bisher keinerlei Erklärungsansatz, wie ein FI bei ausgeschalteter Hauptsicherung überhaupt noch auslösen kann, zumal ja auch ein zweiter ganz neuer FI das gleiche Verhalten zeigt (was aber nicht ausschließt, dass beide defekt sind). Interessanterweise hatten auch diverse andere Elektro-Meister keinerlei Erklärung dafür, weder meine Mitarbeiter noch Kollegen…

hast Du wirklich alles gelesen?? :eek:
Ein E-Meister sollte das aber wissen… aber vll. lernt man sowas heute nicht mehr… Kaufmannskram ist wohl wichtiger…

Ich werde jetzt im spannungslosen Zustand einen Null nach dem anderen abnehmen um zu schauen, ob sich eine Änderung im Verhalten zeigt.

wie schon zu beginn gesagt, viel Erfolg dabei.
Noch besser, wenns sich machen lässt, nehme alle „N“ runter und lege sie dann nach und nach auf. Somit hast Du von Anfang an Doppelfehler ausgeschlossen. Es besteht auch die Möglichkeit das sich mehrere kleine Fehler Summieren.

Bitte jetzt nicht gleich beleidigt sein:
Ich finde ein Forum wie dieses toll, aber manchmal bin ich etwas enttäuscht wohin „die Reise“ der Antworten geht und das beschriebene Sachverhalte offensichtlich nicht richtig gelesen werden bevor geantwortet wird.

Ist doch aber oft so und solange es beim Thema bleibt…, es wurde zum Anfang alles gesagt, dann musst Du tätig werden. Dann kam weitere Fragen bzw. unterschiedliche Auffassungen zur Funktionweise eines Fi´s, diese wurden erklärt, zumindest versucht.

Ich werde den Fehler finden und dann hier berichten - und dann werden wir wahrscheinlich alle über die Erklärung lachen…:):slight_smile:

meist ist das so. -)

Der Fi ist bestimmt keine Zauberkasten, was rein geht muss auch wieder raus kommen. Die Summe im FI muss „0“ sein.
Bsp. wenn in L1 ein Strom von 1A fließt muss dieser über den „N“ auch wieder zurück fließen (über L23 geht auch). Fließen aber im „N“ (L23) nur noch 0,97A, fließen 30mA Fehlerstrom, der FI löst aus.

Bsp. wenn ein Strom durch den FI über den „N“ fließt, dieser über den PE abfließt löst der FI aus. Es fließt kein Strom in den FI zurück, somit ist die Summe im FI nicht „0“

So, nun wollen wir Taten sehen… -))

Gruß
Christian

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ich meinte mit „außenstehender“ Beiträge hier im Thread. Was Du schon für Live Einsätze hattest kann ich nicht wissen.

und ja ich habe schon mal einen Fi ausgelöst, sogar mit den Fingern… :slight_smile:
ansonsten regelmäßig bei der Überprüfung Stromkreisen. Aber seit den neuen SekuTest passiert das nicht mehr.

Gruß
Christian

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Ich bin leicht grau aber nicht blond. :smiley:

Na dann bist Du doch sein Mann. :D:D

Spaß beiseite. Mein Einwand war ernst gemeint und wie ich finde auch legitim, obwohl ich nur Lesender dieses Threads war. Aber lassen wir das.
Ich bin gespannt, was Joachim rausfindet.

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Hallo Leute,

heute hatte der Nachbar dann Zeit das Thema weiter zu „bearbeiten“.

  1. Ich habe den FI eingangsseitig komplett angeschlossen (Vorsicherungen sind aus!) - keine Auslösung

  2. Ich habe (nur) den abgangsseitigen N angeschlossen - FI lässt sich nicht mehr einschalten (Vorsicherungen sind weiterhin aus!)

  3. Nun habe ich einen N nach dem anderen abgenommen und versucht jedesmal den FI einzuschalten - bei einem Kabel war dieses dann gegeben! Es war nachvollziehbar, dass wenn der N wieder an die N-Schiene gehalten wurde der FI sofort auslöste.

  4. Nun Spannung auf die Verteilung gegeben um zu schauen welcher Raum nicht mehr funktioniert - eine Sicherung die mit „Bad + Flur“ beschriftet war

  5. Diesen (abgeklemmten) N gegen PE mit einem 1kV Isomessgerät gemessen: Anzeige 0 Ohm

  6. Im Flur und Bad alle Lampen und Schalter- und Steckdosen aufgemacht, keine Befund, FI löst weiterhin aus wenn der N gegen die N-Schiene gehalten wird (bei ausgeschalteter Sicherung!).

  7. Nachbar meint die Aussenbeleuchtung an der Haustür hängt auch daran - Lampen geöffnet, kein besondere Befund. PE abgeklemmt: FI hält!

  8. Anlage in Betrieb genommen, PE dieser Aussenbeleuchtung wieder angeschlossen: FI hält trotzdem!?!

  9. Die Aussenbeleuchtungslampen nun beider testweise vollständig demontiert, Anlage wieder vollständig in Betrieb genommen und Verhalten soll nun beobachtet werden…

Der Fehler ist mir unerklärlich: Es bleibt für mich die Frage, wie der FI (technisch) auslösen kann wenn abgangsseitig nur ein N angeschlossen ist, die Anlage also weder Spannung noch Strom hat…

Mal sehen was nun passiert…

Joachim

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Naja… hier legt doch der Fehler.

N und Schutzleiter dürfen sich nicht berühren, sonst liegt ein Fehlerstrom vor.

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Hallo Joachim,
Ausgleichsströme (wenn kein Aussenleiter Spannung hat) zwischen Mp und SL/PE, anders ist, ohne externe Spannung, das Auslösen nicht zu erklären.

Stichwort: elektrische Spannungsreihe von Metallen

Bring doch einfach mal ein Strommessgerät in den Kreis (N-Schiene und dem N-Draht.
Gruß Helmut

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Hallo Helmut,

bei dem ganzen hin und her habe ich das vergessen, obwohl ich mir genau diese Messung eigentlich machen wollte - man wird auch nicht jünger…:wink:

30mA bei 230 V sind ja immerhin fast 7W, diese müssten ja in der Form „ständig“ im System „präsent sein“ - Ausgleichströme oder induzierte Ströme oder was auch immer - nun, irgendwo im Netzwerk (vielleicht bei diesen Aussenlampen) waren nun N und PE tatsächlich zusammen, dass muss dann zum Fehler geführt haben…

Ich war gestern nicht wirklich „glücklich“ das die Anlage wieder lief - irgendwie passen für mich Fehler und Lösung noch nicht wirklich zusammen…

Joachim

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Hallo Joachim,
230 Volt~ nimmst du woher?

Du hast geschrieben: keine Phase ist eingeschaltet, deshalb meine Vermutung: Ausgleichsströme.

Diese Ströme müssen keine hohe Spannung haben.

Denkst du nochmal an den PI-Reglercode für Dieses hier?
Gruß Helmut

tft_regler.jpg
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Sollten aber im Normalfall NICHT über den FI fliessen.

Hi Ihr beiden,

normalerweise ist der Null und der PE VOR dem FI verbunden.

Da der Schluß zwischen beiden auf der Leitung hinter dem FI liegt, keine Phasen anliegen, so ist zu vermuten, dass die Verbindung vor dem FI !!! NICHT EXISTIERT !!! und der Potentialausgleichsstrom in diesem Fehlerfalle über den FI fliessen muss.

Ansonsten würde er nur Auslösen wenn Spannung anliegt und mindestens ein Verbraucher Leistung zieht.

Hope it helps.

mfg

Bernd

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Hallo Nachbar,

in Hamburg ist der Übergang vom TN-C auf das TN-S Netz direkt im Hausanschlußkasten. Hier im E.ON-Gebiet war das irgendwie „später“, auf jeden Fall nicht im HA, sondern irgendwo im Bereich des Zählers. Ich kann aber wegen der verplomten Teile in der Verteilung nicht überall hinschauen…

Wie gesagt: Der Fehler wie er sich jetzt gezeigt hat und wie das Fehlerbild ist passt für mich noch nicht ganz zusammen.:frowning:

Joachim

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Hi Joachim,

brück mal direkt vor dem FI und berichte.

mfg

Bernd