Eine Instanz an mehreren Splittern = stabiler?

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Hallo,
wie ist eigentlich die „offizielle Lesart“ bzw. wie sind Eure Erfahrung bzgl. folgender Konstruktion:

  • mehrere Splitter gleicher Art (z.B. 2mal FHZ 1x00PC oder 2mal enocean Splitter usw), wg. Verbesserung der Reichweiten.

  • nun aber nicht „sauber aufteilen“ der Instanzen zwischen beiden Geräten, sondern diese (zumindest die im räumlichen „Übergangsbereich“) mit BEIDEN Splittern verbinden?

Ich habe das einfach mal versuchsweise gemacht bzgl. 2 verschiedener FHZ1300PC. Es geht nicht nur einzurichten, es funktioniert sogar! Wenn ich mal den einen, mal den anderen Splitter „hardwaremäßig deaktiviere“, schaltet die testweise dual angebundene Schaltsteckdose trotzdem noch. Längerfristig gab es auch keine Ausfälle mehr beim Empfang weit entfernter HMS100-Sensoren (Tor-Kontakt an Zaunpforte).

Ist da aber mit anderen Effekten zu rechnen? Was Interferenzen, Phasenverschiebung, Fading, Laufzeitüberlagerung usw ist, weiß ich. Aber hier ists digital / immernoch dicht beieinander, dass das kaum eine Rolle spielen dürfte.

Eher schon die frequenzbandtypische Sendemengen-Begrenzung oder ähnliches könnten m.E. betroffen sein. Noch schärfer könnte das bei FHTs gelten. Oder ist das irrelevant, weil erst „eine höhere Schicht“ im IPS das auswertet? Aber das kann wohl nur sagen, wer die Interna der Instanzen-, Modul- und Treibersoftware geschrieben hat…

Wenn das aber trotzdem ginge, wäre das natürlich genial, weil es die (analogen, sich ständig ändernden) Funk-Ausbreitungsbedingungen mittels „sich überlagernder Funkzellen“ erheblich stabilisieren könnte.

…und dann wäre da noch die IPS-Version 2, die so schön automatisch die Splitter zuordnet. Wirklich Klasse, viel weniger Routinearbeit.

Wenn das o.g. Mehrverbindungs-Prinzip so schön klappt, sollte es dann in V2 m.E. auch möglich sein. Vielleicht als „zusätzlich manuell zuzuordnendes Parent-Objekt“? Im Moment gibt es dort ja nur eine „Parent Instanz“ unten im Instanzen-Dialog.

Es soll ja Leute im Forum mit erheblich mehr als nur 2 gleichartigen Splittern im System geben. (nach Luxemburg schielt :smiley: ) Sind die Endgeräte-Instanzen da jeweils immer nur an einem Splitter oder auch an mehreren? Wie verhält sich das? Gibt es Erfahrungen aus dem Dauerbetrieb?

Gruß Gerd

2

Aus meiner sich macht es keinen Sinn, da im Empfagsbereich, wo beide FHZ’s Meldungen empfangen, doppel ausgewertet werden.

IPS2 hat in diesem Sinne auch eine klare Struktur. Jedes Gerät kann nur 1 übergeordnete Instanz haben. Daran kann und wird sich in V2 nichts ändern.

Die ganze Verbindungsspielerei war in V1 zwar nett, brachte aber mehr Verwirrung als nutzen. Außerdem können nun die Abhängigkeiten direkt in der „Physikalischen Baumansicht“ eingesehen werden.

Wer seine Geräte gut plaziert, sollte eigentlich ohne Probleme alle Meldungen empfangen. Und wenn es lebensnotwendig ist, muss es halt BiDi sein.

paresy

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klar, dachte mir sowas schon…

Es ging mir aber um „Grenzbereiche“, wo erfahrungsgemäß tagelang oder mehrere Minuten bis Stunden lang sich die Empfangsbedingungen bis zum Ausfall hin ändern.

Beispiele: Besagter Zauntor-Kontakt, oder auch eine KS300, hoch überm Carport-Giebel (wenn Sonne im Tagesverlauf aus Sicht „des“ FHZ genau dahinter steht, ist für ca. 2-3 Std. erstmal Empfangs-Ruhe)

Eine 2. FHZ an anderer Stelle (Werkstatt) sieht den Sensor aus ähnlich weiter Entfernung, hat aber einen anderen „Sonnenabdeckungsbereich“, weil da eben die Sonne zur anderen Zeit dahinter steht, als beim anderen Splitter.

Beide Splitter haben aber nie zeitgleich das gleiche Problem. Letzlich wäre der Empfang somit immer (gegenüber dem beschriebenen Effekt) stabil. BiDi nützt da nix, weil lange eben nichts kommt.

Gleiches gilt für Phasenverschiebungs- und Fading-Täler. Die wirken längerfristig, aber eben nicht konstant. Aus ähnlichen Gründen haben doch viele WLAN-Router mehrere Antennen, auch wenn da die Abstände viel kürzer sind.

Wenn dann wieder ein und das gleiche Geräte-Instanzen-Objekt dahinter stehen, ist zumindest ab dort auch nichts doppelt auszuwerten. Die Inputs sind sozusagen einfach OR-verknüpft. Alles läuft in gleiche Variablen, Trigger, Scripts.

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Die Idee ansich ist ja nicht neu, habe mir da auch schon einige Gedanken gemacht. Beim Empfang, denke ich, dürfte das möglich sein eine OR Verknüpfung mit einfacher Auswertung durch die Software klingt logisch. Aber wann ist ein Signal eindeutig. Wenn es ganau Zeitgleich bei beiden Splittern ankommt. Wie sieht denn das Protokoll aus? Enthält ein Signal die genaue Zeit wann es abgesand wurde?

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ich denke mal, es sind zwei Empfänger, die das selbe Signal, also auch stets das gleiche Protokoll empfangen. Wie zwei Radios, die zeitgleich den selben Sender hören.

Und: Diese werden immer (so überhaupt) zeitgleich empfangen. Etwaige Laufzeitverschiebungen, die es notwendig machen würden, über Zeitstempel im Protokoll zu reden… sorry, sooo ein großes Grunsstück habe ich nicht. Selbst mein Bundesland dürfte angesichts der momentan herrschenden Lichtgeschwindigkeit noch zu klein sein, damit sich derartige Effekte auswirken.

Abgesehen davon reicht dann bei für Laufzeiteffekte hinreichendem Empfängerabstand auch die Funkreichweite nicht mehr ganz aus, um beide Empfänger mit gleichem Signal zu beglücken. Jedenfalls ohne nachgeschalteten Großsender oder Richtfunkturm… :smiley:

Aber ernsthaft:

Modell des Signalweges, wie bei V1 noch möglich:
gleiches Signal/Protokoll --> mehrere redundante Empfänger --> gleiche Instanz --> gleiche Variablen/Events

…aber da Paresy ja sagt: In V2 herrscht „reine Hierarchie“ (verständlicherweise, weil dann sauberere Architektur), bliebe dann als Alternative:

gleiches Signal --> redundante Empfänger --> redundante Instanzen (warum nicht sorum?) --> redundante Primärvariablen --> gleiche Events/Scripts/Sekundärvariablen

Ob mehrere Instanzen die gleichen Primärvariablen „füttern“ können (und so nachgeschaltete vereinigende Scripts entfallen können, wäre zu überprüfen. Aber auch das wäre ja ein ebensolcher Bruch der geradlinigen Hierarchie.

Ein Script jedoch kann von mehreren Input-Variablen als „onChange“ oder „onUpdate“ gefüttert werden, und das dann wieder zusammenfassen zur Weiterverarbeitung…

Bliebe die Frage, wie scharf V2 dagegen verriegelt ist, das mehrere Instanzen gleichen Typs nebeneinander mit gleichen Geräte-Adressen arbeiten…?

Gruß Gerd

6

Ist sie nicht. Du kannst gerne Instanzen doppelt anlegen und sogar auf selbe Status Variablen „umbiegen“. Du musst dann aber alle Skripte auf OnChange Triggern und nie auf OnUpdate, weil sonst alles doppelt ausgeführt wird.

paresy

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Hallo Gerd,

technisch ist es kein Problem einem einzelnen Sender mehrere Empfänger zuzuordnen (Rundfunkprinzip).

Wenn allerdings mehrere Sender gleichzeitig arbeiten sollen, so erfordert dies einen sehr hohen Aufwand für die Koordination (z.B. Handy).

Ein Sonderfall ist es, mehrere Sender exakt Zeitgleich mit exakt dem selben Signal zu betreiben. Dieses Prinzip wird von Steiner seit langem erfolgreich angewendet. Hiermit können Reichweite und Zuverlässigkeit erheblich gesteigert werden, ohne den Overhead für ein Repeater-Protokoll aufwenden zu müssen.

Beim Einsatz mehrerer FHZs muss also darauf geachtet werden, dass immer nur eine einzige gerade sendet. Es wäre z.B. möglich alle FHZ-Sender auszubauen und diese, verbunden durch einfaches Audiokabel, gleichmäßig im Haus zu verteilen. Diese Sender werden immer nur von einer einzigen (Master-)FHZ bedient. Die Empfänger werden betrieben wie bisher.

Da hierbei grundsätzlich (fast) immer Mehrfachtriggerungen auftreten, müssen die Skripte durch Semaphor-Steuerung gegeneinander verriegelt werden, oder (wie Paresy schon gesagt hat) das Triggerverfahren entsprechend abstimmen.

Ein so aufgebautes System sollte sehr zuverlässig arbeiten. Der Nachteil besteht natürlich darin, dass durch den Eingriff die Garantie für die FHZs verloren geht.

Gruß
HJH

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Empfänger-Modus:
klar… verstanden. Im Gegensatz zur realen Welt arbeiten die internen Prozesse im PC ja immernoch sequentiell… Semaphorenverriegelung ist ein guter Tipp… Ich glaube mal, so bekommen wir eine stabile und auch systemarchitektonisch saubere Lösung hin :slight_smile:

Sender-Modus:
Irgendwie finde ich den alten Beitrag von Steiner nicht mehr wg. der Parallelverdrahtung der Funkmodule. Erinnere mich dunkel, dass es so einen gab, sogar mit Bildern, was wo wie verdrahtet werden muß… Hat da jemand noch den Link? Oder ist der Beitrag wirklich verschwunden?

„dafür sorgen, dass nur einer sendet“… um ansonsten zu erkennen, ob der Versuch erfolgreich war, klar, da hilft nur BiDi. Oder (in erster Näherung, ohne Steiners Parallel-Sendermodul-Prinzip):

Das „enOcean-Prinzip“ = mehrere aufeinanderfolgende Sendeversuche. Die sind logischerweise zeitlich gestaffelt, und warum dann nicht auch gleich über die verfügbaren virtuellen Instanzen an den verschiedenen Sender-Geräten verteilt?

Dabei denke ich aber an Schalter, die mehrfach gleichartige Befehle mit absoluten Werten (z.B. schalte EIN, fahre auf X % usw) bekommen. Logischerweise keine alternierenden Dinge. Was die Heizungen dazu sagen und deren dann wohl erheblich dünnere „effektive Signal-Bandbreite“, naja… Kommt auf einen Versuch an

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Hallo Gerd

Meintest du den hier?!

Ist wie bei der Energie, nichts verschwindet, wird nur umgewandelt :wink: (in diesem Fall von Forum -> Dokumentation).

Gruss, Andreas

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nicht direkt, das waren Bilder von dem Teil auf dem Dachboden oder so, auch Kabel dran, aber scheint das gleiche Prinzip zu sein. Danke :slight_smile:

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Also ganz ehrlich:
Die Mehrfachverbindungsmöglichkeit möchte ich nicht missen. gerade mit FS20 sorgt das doch für spürbar besserere Redundanz.

Ist sie nicht. Du kannst gerne Instanzen doppelt anlegen und sogar auf selbe Status Variablen „umbiegen“. Du musst dann aber alle Skripte auf OnChange Triggern und nie auf OnUpdate, weil sonst alles doppelt ausgeführt wird.

Die vorgeschlage Variante mit Parallel-Instanzen halte ich für deutlich unübersichtlicher und fehleranfälliger als die „V1-Verbindungspielerei“, da bei Änderungen mehrere Scripte anstatt einem geändert werden müssen.

Ich habe hier eine Installation mit über 60 FS20-Geräten, davon viele PIRA die dauernd aktiviert werden. Da ist es schon vorgekommen, das die Signale von einer FHZ nicht gewuppt wurden (ob nun reichweitenbedingt oder durch Überlastung). Nach Verbindung mit einer 2ten FHZ war das Problem keines mehr.

Gruß,
kpiep