E-Installation - Kann jemand mal übers Konzept drüberschauen?

Technik Haustechnik
1

Hallo Leute,

nun ist es bei mir soweit, der Antrag auf die Baugenehmigung ist eingereicht, nun geht es endlich zur Planung der E-Installation.

Kurz mal etwas zum Haus: Das Haus hat 3 Stockwerke á 130m2 Grundfläche für mich, meine Eltern und Großeltern, jeder von uns wird ein Stockwerk bewohnen. Die Installation möchte ich mit einer WAGO SPS (750-881) durchführen. Noch etwas kurz zu mir, ich bin E-Ing. allerdings mit dem Schwerpunkt Biomedizinische Technik.

Ich möchte sowohl die Kabel selbst verlegen als auch die SPS programmieren. Wobei ich beim Verlegen der Kabel von Freunden Hilfe bekommen werde. Ich möchte in dem Haus die Steckdosen und Lampen über die SPS ein- und ausschalten können, die Temperatur in jedem Raum abfragen können und die Fußbodenheizung (Wärmepumpe) steuern können. Dann wird an jedem Fenster zwei Reed Kontakte verbaut, die den Status des Fensters angeben (Zu, Auf, Kipp) und die Jalousieren hoch und herunterfahren können.

In jedem Raum möchte ich Licht-Schalter haben, die z.B. nach unten Taster sind und nach oben Schalter, in der Mitte dann die Null-Position. Ist ein Schalter in der Null-Position, dann wird das Licht über einen Präsenzmelder gesteuert. Über den Taster kann man das Licht dann manuell einschalten und über den Schalter dauerhaft ausschalten. Natürlich werde ich in den Räumen auch Rauchmelder verbauen.

Wenn ich mich nicht verzählt habe, brauche ich:
42x Relais
42x digitale Ausgänge
102x digitale Eingänge

Die komplette Grundlogik möchte ich komplett in der SPS haben, der „Rest“ wird über IPS gemacht.

Aktuell stellt sich mir die Frage, wie ich das Haus verkabeln soll. Irgendwie denke ich momentan an ein 5x1,5 Kabel zu jedem Schalter und jedem Lampenauslass sowie ein Kabel für die Steckdose und ein Kabel für die Jalousien, = 5 Kabel pro Raum, die in den Keller gehen. Dann habe ich unten im Keller einen fetten Schaltschrank stehen, wo dann die SPS die Leitungen entsprechend schaltet.

Was haltet ihr davon?

2

So eine Taster-Schalter-mit-Nullstellung Kombi ist mir nicht bekannt und habe ich bisher in noch keinem automatisierten Haushalt gesehen. Schein ein Nischenprodukt zu sein.

Ich empfehle : In jedem Durchgangsraum und in jedem Raum wo kein Dimmen nötig ist und du dich üblicherweise bewegend oder nur kurz aufhälst, empfehle ich Bewegungsmelder.

Dazu gehören bei mir :

-Flur
-Diele
-Ankleidezimmer
-Speisekammer
-Keller
-Gäste WC

In allen anderen würde ich standardmäßig Doppeltaster verwenden, in dem ein oder anderen Raum kann man noch z.B. einen 6 Fach Taster mit Beschriftung auf Augenhöhe für Komfortfunktionen setzen.

Zu Einstellung von Timern, Überblick über Graphen, Verbräuche und Kameras kann man noch zentral ein Touchdisplay verbauen.

Das ist eine durchdachte Struktur die meist so oder ähnlich verbaut wird und auch seinen Sinn hat.

In meiner Küche von bummelig 50qm mit 6 Lichtkreisen, LED RGB Beleuchtung, Jalousien und Multiroom Soundsystem beläuft sich die gesamte Bedienung auf 1 Doppeltaster und ein 6fach Tastfeld auf Augenhöhe. Und hierüber kann alles bedient werden.

3

Ich habe solche Schalter in einigen Hotels in den Schulungsräumen gesehen. Nach unten ging dann das Licht ein und aus, hat man den Schalter nach oben umgelegt, ging draußen das „belegt“ Licht an. Ich muss mal dannach suchen.

Ja, ich wollte ja bei mir auch Präsenzmelder verbauen. Ich muss aber mal schauen, wieviel Geld ich da in einen Bewegungsmelder investieren muss, damit er auch die kleinste Bewegung erfasst. Andererseits muss der Bewegungsmelder auch eine gewisse „Schwelle“ haben, nicht dass der Wind etwas an den Blättern einer Pflanze wackelt und das Licht geht an.

Was für ein Display hast du denn da genau verbaut? Und vor allem, was und wie ist denn an dem Display angeschlossen? Ich wollte nämlich ein kleines Display draußen am Zaun haben, Quasi als Klingelschild + Pin Eingabe um die Tür öffnen zu können. Mit Klingelschild meine ich: Du drückst auf den Namen drauf, und dann wirst du mit der Person verbunden, zu der du möchtest. Zuhause klingelt das Haustelefon oder das Handy, wenn man unterwegs ist.

Wie hast du denn diese Struktur elektrisch realisiert?

4

Am besten hier im Forum lesen lesen lesen, Du wirst sicher ausreichend Beispiele finden.

Es wird mit Sicherheit eine nicht unerhebliche Investition und gerade wenn nicht nur Du sondern auch noch andere Parteien hiermit ausgestattet werden sollen, empfehle ich einen Fachmann hinzu zu ziehen.

Die Angst vor einer Budgetsprengung durch Bewegungsmelder liest sich so ein wenig… naja… Du weißt schon welche Größenordnung 400qm automatisierte Elektroinstallation hat ?

Wie gesagt : ich empfehle einen Fachmann für Planung und Endinstallation sowie Grundeinrichtung, ein entspannter Profi wird mit Sicherheit auch dich selber einiges an Strippen ziehen lassen.

Bei meiner Erstinstallation habe ich auch seeeehr viel falsch gemacht, so dass ich bei einem Hausumbau die Elektrik KOMPLETT neu (und richtig) gemacht habe und das damals nach 4 Jahren aktiver Foren teilnahme und Studium diverser Fachzeitschriften und Objekte, sowie zuhilfenahme eines Elektrikers.

Wenn du gezielte Fragen zu einzelnen Problemen hast, eine Nischenlösung suchst oder Hilfe beim migrieren der dann vorhanden Automationslösung in IPS benötigst, hilft hier jeder gern.

5

Huhu und herzlich willkommen hier im Forum.

sowie ein Kabel für die Steckdose

Du hast geschrieben, dass Du jede Steckdose schalten möchtest.
Also nach Deiner Aufzählung der Kabel pro Raum hast Du dann lediglich eine Steckdose pro Raum?
Frau hat z.b. gerne Steckdosen im Fenster um z.b. Weihnachtsbeleuchtung anzuklemmen… bei 3x1,5 qmm machen 3 Steckdosen im 3fach Rahmen Sinn. Aber eine ist echt zu wenig. Ich habe es so gelöst, dass ich zu jeder Steckdose 3x1,5qmm gelegt habe auch wenn dort nur eine einfach Steckdose verbaut ist. So kann ich bei Bedarf recht schnell aus der einzelnen eine Doppelte oder Dreifache machen (Dosensenker und gut). Die Enden der Leitungen auf 3 Stockverteiler gelegt. So kann ich z.b. den Fernseher mit Dauerstrom (ohne Relais) versehen und bei Befarsänderung auf ein Relais umklemmen. Grundlegende Sachen wie die korrekte Aufteilung von Fehlerstromschaltern (gibt es inzwischen Platzsparend mit Integriertem Sicherungautmaten) etc. würde ich wenn das Wissen nicht tiefgreifend vorhaden einer Fachkraft überlassen :wink:
Ggf. sollte man diverse Leerrohre für Erweiterungen vorsehen.

LG
//Sven

6

Huhu zurück und vielen Dank!

Nee, kleines Missverständnis.
Ich möchte schon mehr als nur eine Steckdose in einem Raum haben, vor allem dort, wo die Multimedia / Netzwerkdosen sitzen werden. Ich möchte aber alle Steckdosen aus einem Raum stromlos schalten können. Wieso sollte denn z.B. die Kaffeemaschine, der Toaster, der Wasserkocher am Strom hängen, wenn man eh nicht zu Hause ist? Da ist es mir dann doch lieber, ich schalte den Raum bzw. im Falle der Küche ein Teil der Steckdosen einfach stromlos. Aber klar ist, dass ich da 16A Relais brauchen werde.

Grundlegende Sachen wie die korrekte Aufteilung von Fehlerstromschaltern (gibt es inzwischen Platzsparend mit Integriertem Sicherungautmaten) etc. würde ich wenn das Wissen nicht tiefgreifend vorhaden einer Fachkraft überlassen

Tiefgreifendes Wissen ist schon vorhanden, da ich E-Technik studiert habe. Ich kann dir also sogar auf der Quantenmechanik-Ebene sagen, was denn alles passiert, allerdings bringt mir das herzlich wenig, wenn ich ein paar Kabel verlegen will. Praktische Erfahrungen konnte ich zwar schon bei dem Haus meiner Eltern sammeln, da ich damals dort meine Wohnung selbst verkabelt habe, allerdings ist das hier eine etwas andere Dimension.

Fachkraft ist aber auch ein dehnbarer Begriff. Ich wohne in Karlsruhe in einer neuen (Bj. 2005) Wohnung. Im Sicherungskasten gibt es einen Fi-Schalter. Aber an den Fi-Schalter sind nur die Feuchträume angeschlossen…

Ich werde am Montag mal auf die Suche nach einem Elektriker gehen, der mich unterstützt. Momentan sieht es aber eher schlecht aus. Die Elektriker wollen nämlich alle KNX/EIB oder LCN verkaufen. Aber 180€ für einen digital schaltbaren Ausgang zu zahlen mit dem ich noch nicht einmal alles machen kann, was ich will… Neeee…

7

Guten morgen,

Ich kann dir also sogar auf der Quantenmechanik-Ebene sagen, was denn alles passiert

…ja das hatte mich mir schon fast so Gedacht :)) dass das Theoretische Wissen ausreichend vorhanden ist. Mit Fachkraft meinte ich ´nen Gesellen der das schohn ´n paar Jahre macht oder ´nen Selbstständigen Meister. Da gibt´s sicher einige fähige 1 Mann Betriebe die sowas Dankend unterstüzen ohne gleich das „große“ Paket verkaufen zu wollen. Es gibt so viele Tricks und Kniffe, die man sich im Laufe der Zeit aneignet um sich die Arbeit am Bau einfacher zu machen, die man aber auf keiner Schule/Studium Lernt :wink:
Es ist ´ne Glaubensfrage ob man wirklich Dinge wie Toster Herd etc. pp. ausschalten will/muss. Will man wirklich jedesmal die Steckdose vom Toaster erstmal freischalten bevor es Frühstück gibt? Automatisiert über z.b. ein Anwesenheitskontrollmodul ist auch nicht wirklich Praktikabel… Pizza im Ofen, schnell nochmal zur Tanke und z.b. Zigaretten holen… dann geht aber Backofen aus… usw. usw. Was Gewinnt man wirlich durch das abschalten? Ich hatte es auch anfangs so vor, habe es aber erstmal nicht so Programmiert.
//Sven

8

Ich möchte dir mal eine Geschichte erzählen. Ich habe meinen Großeltern letztes Weihnachten (die übrigens mit in das Haus ziehen) einen neuen Wasserkocher geschenkt. Wie du auf dem Bild sehen kannst, hat der Wasserkocher keine Knöpfe zum Drücken, sondern kapazitive Touch Felder. Nunja meine Eltern haben aber auch eine Katze. Irgendwann eines Tages war ich bei meinen Eltern und habe irgendeinen komischen Geruch wahrgenommen. Just in diesem Moment ist der Wasserkocher ausgegangen. (Es wurde der Überhitzungsschutz ausgelöst.) Dann ging irgendwie das Beschuldigen los: Wer hat den Wasserkocher ohne Wasser eingeschaltet. Am nächsten Tag bekam ich einen Anruf, dass sich das ganze wiederholt hat.

Irgendwann war ich wieder bei meinen Großeltern zu Besuch und wir saßen gemeinsam am Tisch. Da sehe ich dann, wie die Katze auf den Servierwagen (wir haben so einen Servierwagen aus Holz, der nicht weit vom Esstisch steht. Da steht der Toaster und der Wasserkocher drauf) springt und an dem Wasserkocher riecht. Dabei hat sie aber eine Taste auf diesem Feld berührt und der Wasserkocher ging an. Der Fall war damit gelöst. Wenn meine Oma jetzt das Haus verlässt, geht sie immer zur dreiersteckdose mit dem Toaster und dem Wasserkocher und zieht da den Stecker.

Wie ich es mit dem Ein und Ausschalten der Steckdosen machen möchte, weiß ich noch nicht - Möglichkeiten gibt es viele. Allerdings muss ich das jetzt vorsehen, denn wenn das Haus erstmal gebaut ist, wird diese Funktion nur schwer unsetzbar sein.

9

Vorweg: Ich weiss, dass die Aussage „das kostet Dich vielleicht 3000 EUR mehr“ bei vielen Bauherren eine Tobsucht auslöst, weil das Budget eh ausgereitzt ist.

Trotzdem:

Ich vermisse die Datenleitungen - Cat5/6/7 (7 m.E. unnötig).

Also wenn Du schon neu baust, dann würde ich Dir empfehlen, zu jedem Raum WENIGSTENS zwei Cat5/6 zu legen oder (noch viiiel besser, aber in Deutschland nicht so ganz üblich) je ein 32er Leerohr zu einer separaten Verteilerdose (ich habe bei mir 10x10cm „oben“ und 20x10 „unten“ gesetzt, da hat man genügend Platz um ggf. auch Elektronik rein zu setzen) zu legen.

Von dort würde ich dann zu jeder Zimmerecke ebenfalls verrohren, es muss ja nicht zwingend überall ne Dose hin, Fotografieren und mit genauem Mass dokumentieren, dann kannst Du das jederzeit später öffnen und nutzen.

Ich habe das bei mir sogar so gemacht, dass ich jwe zwei Ringe gelegt habe und zu jeder Schalter-Position auch ein solches Rohr gezogen hab.

Damit kann ich zu jeder Zeit praktisch auf jede Variante umsteigen, egal welchen Typ Automationsprodukte ich wähle.

Das Verfahren entbindet Dich auch von einer „heute-schon-Entscheidung“, was Du „wo“ und „von wo“ aus schalten willst.

Noch ein Kommentar zum Beitrag von Sven: Ich nehme an, dass er zu jeder Steckdose 5x1,5 gelegt hat, denn mit 3x1,5 ist halt nur eine Phase dort.

Ich postuliere ja immer, dass es in absehbarar Zeit Devices geben wird, die IP „sprechen“, sei es per PLC oder anderweitg „hingebracht“. Auch da bist Du dann mit Rohren gut dran, kannst Du doch auf „rein IP“ umsteigen.

jwka

10

Hallo zusammen,
habe mich auch vor längerem mal diesbezüglich schlau gemacht. Meine Idee war aber nur Raumweise schalten zu können und nicht jede Steckdose. Klar, Kühlschrank und evtl. noch PC hätten Dauerstrom bekommen.

Warum?
Neben meiner Haustür ist ein Enocean-Taster und wenn ich den drücke geht alles (was halt derzeit schaltbar ist) aus.
Wenn jetzt alles schaltbar wäre, wäre somit sichergestellt dass Herd und co. aus sind und man muss sich keine Gedanken mehr machen ob man was vergessen hat.

Auch von mir noch eine Geschichte:
War vor ein paar Jahren mal auf einer Party. In der Bar war auch eine Küchenzeile mit tollem Touch-Kochfeld. Alle schmeissen so ihre Jacken auf den Tresen und dabei ist wohl einer gegen das Kochfeld gekommen.
Irgendwann hat dann der Jackenhaufen das Brennen angefangen.
Alle natürlich schon gut betrunken und so standen alle nur rum und keiner hat was gemacht.
Als ichs dann gesehen habe (war fahrer und somit nüchtern) habe ich erstmal alles mit Cola gelöscht.
Kochfeld kaputt, ein duzent Jacken verbrannt und alle total geschockt weil auch das Haus hätte abbrennen können.

Es macht also durchaus Sinn bestimmte Dinge auch einzeln schalten zu können. Nachrüsten würde (und werde ich evtl.) nur ein Relais pro Raum aber wenn ich neu baue wird alles geschalten oder zumindest dafür vorbereitet.

LG
Nicolai

11

Ist alles sicherlich überlegenswert, ob allerdings ein Herd im Rahmen einer Party am „Generalschalter“ sofort ausgemacht wird, oder ob die Steckdose eines Wasserkochers im Rahmen eines Kaffeekränzchens sofort wieder ausgemacht wird … :rolleyes:

Gruß
Bruno

12

Nachtrag…
@JWKA: Natürlich meine ich 5 x 1,5 :wink:

//Sven

13

Hallo LLOrd,

kleiner gedanklicher Hinweis, bei 3 Stockwerken, macht es unter Umständen Sinn, über eine Unterverteilung in jedem Stockwerk nachzudenken.

ich habe gerade selbst ein Ausbau hinter mir. Wenn ich überlege, wie viel Kabel (p.s. Kupfer kostet Geld :D) ich damit gespart habe.

Mit der WAGO liegst Du da natürlich komplett richtig. Mit einer entsprechenden Busverlängerung 750-627 bzw. 628 kannst Du Deine Steuerung einfach verlängern. D.h. die Ein/Ausgänge sitzen dann in der Unterverteilung, dort wo Du sie brauchst.

In der Programmierung ist die Busverlängerung nicht sichtbar, d.h. Du programmierst so, als würde alles auf einer Hutschiene sitzen …

in diesem Sinne - viel Spaß

Tilo

14

Wir können gerne mal überschlagen, wieviel man tatsächlich durch so eine Installation spart. Bitte jetzt nicht falsch verstehen, es ist meine Sichtweise der Dinge, die ich hier zur Diskussion stelle.

Gehen wir jetzt einfach mal davon aus, ich würde im Obergeschoss eine Unterverteilung hinsetzen. Dann wäre das auch an einer zentralen Stelle. Meine Überlegung ist jetzt folgende. Wenn jetzt sagen wir mal 30 Kabel habe, dann brauche ich diese nur um 10 Meter zu verlängern und wäre dann in dem großen Schaltkasten im Keller.

30 Kabel * 10m = 300m
500M Kabel gibt es bei ebay für 400€ => 240€ Mehrkosten.

Kommen wir jetzt mal zu der Busverlängerung. Wie du ja schon gesagt hast, brauche ich dafür die Klemmen + ein Netzteil für die Stromversorgung.

750-627 - 45€
750-628 - 65€
Netzteil - 50€

Außerdem benötige ich einen Sicherhungskasten. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich davon ausgegangen bin, dass der Sicherungskasten richtig viel kosten wird. Ich habe ja vor rund 10 Jahren mit meinen Eltern das erste Haus gebaut, da haben wir für einen zwei-reihigen Hager-Kasten 400€/DM bezahlt. Bei xxxx

Wenn ich jetzt alles addiere, komme ich auf 196€ Kosten für die Unterverteilung. Dazuzählen muss ich, dass man den Schaltkasten auch unterputz verbauen muss. Dann habe ich noch einen weiteren Punkt. Und zwar sind es die Relais. Meine Eltern haben im Flur drei Taster, mit denen man dort das Licht einschalten kann. Ich muss dir ganz ehrlich sagen, dass mir das geklicke tatsächlich auf die Nerven geht. Deshalb wäre es ein weiterer Grund für mich, das Geklicke in den Keller zu verlegen.

15

… und ausserdem kann man IMHO dann alles auch weiter manuell mit klassischem Baumarkttaster schalten, wenn so ne Busklemme mal nicht geht oder im Lan Video gestreamt wird…

16

Mit den Baumarkt-Relais hast du recht. Was allerdings die LAN + Video Geschichte angeht, muss ich es grade mal richtigstellen.

Man verwendet zwar ein Cat 5/6/7 Kabel mit RJ45 Anschlüssen, allerdings hat die Verbindung nichts mit einem LAN oder Ethernet zutun, die da gesprochen wird. Du verbindest die Endklemme mit der Anfangsklemme direkt.

Die Andere Geschichte ist das Video Streaming im LAN. Ich kenne das Problem durchaus. Man hat ein Switch mit ausreichender Backplane, aber wenn man auf einmal viel Traffic im Netz erzeugt, kommt er nicht hinterher. Merkt man vor allem sehr gut an der VoIP Telefonie. Das liegt aber an der Consumer-Hardware. Wenn man eh schon in ein Haus investiert, dann sollte man sich auch einen vernünftigen Switch holen. Mindestens Lancom, (echtes!!!) Cisco, Allied Telesis oder Juniper. Ich kann jetzt leider nicht vorhersehen, was bei mir die Finanzen machen werden, aber ich möchte mir den Juniper EX2200-24P-4G Switch holen, preislich liegt er bei 1.600€. Nur mal so zum vergleich: Der billigste 24 Port Gigabit Switch, den ich gefunden habe, ist SMCGS24 und liegt bei 150€.

17

Hallo LLOrd,

ich versuche Dich mal nicht falsch zu verstehen :smiley:

es ist ja völlig in Ordnung, wenn Du einen anderen Ansatz wählst. Das hängt in der Tat von den konkreten baulichen Gegebenheiten ab. Wenn man keine Möglichkeit hat, einen entsprechend dicken Kabelstrang durch die Etagen zu ziehen (spez. bei nachträgl. Erweiterung o. ä.), kann ein Busverlängerung Sinn machen. Aber im Neubau hat man da ganz andere Möglichkeiten (Stichwort: Vorsorgungschacht, groß genug - das der Häuslebauer regelmäßig auf „Revisionsrundgang“ gehen kann :D)

in diesem Sinne

Tilo

18

Hi Tilo,

Ich stelle sehr gerne meinen Ansatz zur Diskussion, wie du gemerkt hast. Hinter meinem Ansatz steckt auch ein gewisses Konzept und wenn jemand Fragen hat, beantworte ich diese gerne. ABER: Ich sage nicht, dass mein Ansatz perfekt oder fehlerfrei ist. Deshalb stelle ich gerne meinen Ansatz anderen vor, damit man mich auf die Fehler oder Verbesserungsmöglichkeiten aufmerksam machen kann.

Ey, ich finde diese Technik-Bereiche wirklich geil. Seien es Installationsschächte, Wartungsgänge, Aufzugschächte…

Müsste ich nicht viel Wohnfläche opfern, dann würde ich sicherlich etwas dickere Wände verbauen, sodass man dazwischen gehen kann, wie Herr Riebmann :wink:

NICHTLUSTIG
NICHTLUSTIG
NICHTLUSTIG

:D:D:D

19

Das würde ich mal de facto als Standard ansehen. Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, das anders zu machen. :rolleyes:

20

Das würde ich mal de facto als Standard ansehen

Tja so ist das mit den Standards :D:D:D

Tilo