Anregungen zur Entscheidungsfindung

Moin in die Runde,

ich bräuchte mal etwas Schwarmwissen zur Entscheidungsfindung.

Ich werde in eine andere Wohnung umziehen (Baujahr 1993). Hier habe ich die Möglichkeit zu Renovieren und die (nicht) vorhandene (Haus)Technik zu ändern.

Momentan habe ich hier seid 7?, 8? Jahren eine Homematic Installation mit fasst allen an Komponenten was das Sortiment so her gibt. Klar ist der Zeit über auch mal ein bisschen was kaputt gegangen aber im Großen und Ganzen bin ich so weit zu frieden damit und es läuft stabil.

Zu den eingesetzten Geräten zählen unter anderem:

Tür- Fenster Sensoren, Heizungssteller, Thermostate, diverse Temperatursensoren, die „kleinen“ Schaltaktoren für meine Kerzen, Winmatic zum Lüften, die 19 Tasten Fernbedienung, diverse Schalt-Messaktoren, die Dimmer zum zwischen Stecken, Schalter zum zwischen Stecken, Bewegungsmelder, Rollladen Aktoren, eine Wetterstation, die Keymatic für die Haustür, zum Testen sind auch schon mal die HMIP Präsensmelder hinzugekommen, halt alles was sich so die Jahre angesammelt hat. Betrieben wird das mit RasberryMatic auf einen PI4 sowie 2 LAN Gateways.

Die Inventur sagt mir 84 HM-RF Devices, 0 HM-wired und 6 HmIP Geräte mit 361 HM Channels.

Des weiteren setze ich hier noch ein paar Philips Hue Lampen ein, und über ein paar WLAN Geräte kommen noch ein paar unwichtige Daten hinzu.

Die neue Wohnung hat eine klassische Elektroinstallation drin. Sprich ein paar (zu wenige) Steckdosen, pro Raum einen einfachen Schalter für die Deckenbeleuchtung, also eben einfachen Standard.

Gedanklich würde ich gerne auf KNX umrüsten.

Leitungen, die ich sowieso verlegen müssten wären diverse Netzwerkkabel. Sprich ein stück weit muss ich die Wände sowieso schlitzen.

In dem Zusammenhang könnte man das Bus Kabel mit verlegen und noch in jedem Zimmer irgendwie (je nach Bedarf) zusätzlich 5x1,5 Leitungen ziehen um so 3 Kanäle Schaltbar zu bekommen. Die schon verlegten „Dauerstrom“ Kabel können ja gerne bleiben / verlängern zu den Dosen wo auch Dauer Strom sein soll. In den Zimmern würde ich dann die gewünschte Anzahl an Steckdosen usw. dann verlegen (lassen).

Doch nun zur technischen KNX Umsetzung …

  • Die Fenster haben natürlich keine Read Kontakte verbaut, damit ich die Zustände in KNX erfassen kann.
  • Die Haustür könnte man auf ein Motorschloss umrüsten? Davon gibt es ja diverse zu horrenden Preisen. Ob ein Motorschloss im Austausch des vorhandenen Schlosses gibt – keine Ahnung? Auch da müsse ja irgendwie Strom und Daten Leitungen hin.
  • Vieles hier läuft über IPS automatisiert. Jedoch habe ich im Wohnzimmer noch eine 19 Tasten Fernbedienung um Fernseher einzuschalten, Hue Ambientbeleuchtung, die Rollos händisch zu bedienen, den Denon Verstärker die Eingangskanäle auszuwählen, die Lautstärke zu wählen usw. Für KNX gibt es ja soviel wie ich gesehen habe keine Fernbedieung, sprich es müsste das Tablett dafür herhalten. OK könne ich mit leben.
  • Im Schlafzimmer habe ich einen HM 6 Fach Taster für Rollos, Sonos Lautstärke und Ambientbeleuchtung, sowie einen normalen 2 Fach Taster für die Nachttisch Beleuchtung.

Die eigentliche Entscheidungsfrage ist?

Ist es Sinnvoll auf KNX umzurüsten mit allen Problemen der Verkabelung (Bus Leitung ziehen, einige neue Stromkabel durch die ganze Wohnung zu verlegen) oder doch bei HM (wobei das dann alles mit HM IP neu gemacht werden würde) zu bleiben?

Bei den schaltbaren Steckdosen in den Zimmern könnte ich auch bei den die es benötigen in der tiefen Dose ein HM Schalt Aktor reinsetzen und schon ist / sind die Schaltbar. Bei den Lasten geht es ja auch nicht um Heizlüfter, sondern um Fernseher, Sonos, ein paar Lampen, also vom Verbrauch her eher klein Kram. Das größte wäre mal ein Bügeleisen, der Staubsauber …

Nachteil bei Homematic ist leider das es leider FUNK ist (deshalb auch vom Gedanken her KNX), Vorteil bei Homeatic ist das es eben Funk ist :wink: … was zur Nachrüstung schöner ist. Direkt Verknüpfungen mit der CCU und den Aktoren gibt es ja auch …

Ich suche Anregungen, Ideen, was kann / soll man(n / ich) machen. Ich suche ein paar Erfahrungswerte mit Umbau / Renovierung von Wohnungen.

Danke, für eure Anregungen …

Grüße

Thomas

Wenn Du nicht davor zurückschreckst, Schlitze zu fräsen dann würde sich ein kabelgebundenes System wie KNX natürlich anbieten. Je nach Größe der Wohnung bist Du da bei überschaubarem Aufwand.

Falls elektrische Rollläden geplant sind, wirst Du deren Kabel sowieso verlegen müssen, auch bei einer konventionellen Installation ohne KNX. Wie Du sagst, sind sehr wenige Steckdosen vorhanden, sodass auch hier neue Kabel für neue Steckdosenkreise verlegt werden müssten. Auch hier müssten die Kabel wahrscheinlich sowieso bis in die Verteilung gelegt werden, d.h. diesbezüglich sind Mehrkosten ggf. nur in Bezug auf Aktorkanäle zu erwarten. Die Mehrkosten von KNX können hier wohl fast auf Aktorik inkl. Einbau und Parametrierung reduziert werden.

„Fast“ deshalb, weil man mit KNX natürlich hier und da noch ein bißchen mehr macht. Da ist dann pro Raum selten nur eine Lampe an der Decke, sondern man legt evtl. noch mal ein zweites Kabel für eine Wandlampe bis in die Verteilung und ggf. sind es auch mal zwei Zuleitungen für Steckdosen, falls man mehr als 3 Schaltkanäle haben möchte.

Die „große Hafenrundfahrt“ mit der Busleitung sollte ebenfalls einen überschaubaren Aufwand darstellen. Meine Empfehlung hier ist es, sofern baulich möglich, in jedem Raum ein Buskabel für einen Präsenzmelder an passender Position vorzusehen.

By the way habe ich im Jahr 2019 mein Haus kernsaniert und dabei eine Elektroinstallation von 1978 zu Grabe getragen - ich weiß also aus eigener Erfahrung, wovon ich hier spreche.

Ich empfehle KNX deshalb, weil ich niemals auf irgend eine Lösung setzen würde, die von einem einzigen Hersteller abhängig ist. Dazu zählen HomeMatic IP und LCN, beispielsweise. Wenn im Bereich KNX heute der Hersteller X pleite geht, dann setze ich in 10 Jahren eben Hersteller Y ein, wenn ich mal etwas erweitern möchte. Im Bereich von Lösungen, wo nur ein Hersteller hintersteht, ist das schwer möglich.

Ich habe im Kundenkreis auch Kunden mit 3- oder 4-Zimmerwohnungen. Deren KNX Installationen halten sich von der benötigten Hardware her stark in Grenzen. Meistens reichen ein 8-Fach Jalousieaktor, ein 6- oder 8-Fach Heizaktor, ein 4-Fach Dimmaktor, ein 8-Fach Schaltaktor und ein 8-Fach Binäreingang vollständig aus.

Es gibt immer wieder Geschrei mit den Kosten für die ETS. Die ETS ist natürlich erforderlich, um die Komponenten zu parametrieren. Ja, die kostet was. Jedes Werkzeug kostet was. Für KNX brauche ich sie , also plane ich die Kosten mit ein. Es gibt hier aber auch unterschiedliche Denkansätze.

Kunde 1 kauft eine ETS und macht alles selber. Er ärgert sich vielleicht, dass er in 7 Jahren neue Geräte nur mit einer aktuellen Version der ETS in Betrieb nehmen kann und er dann schon wieder eine neue ETS kaufen muss.

Kunde 2 lässt den Systemintegrator programmieren und stellt fest, dass es hier nach 7 Jahren problemlos möglich ist, Komponenten aktueller Bauart hinzuzufügen. Kunde 2 stellt fest, dass er für den Systemintegrator in 7 Jahren weniger bezahlt hat, als für 2 ETS Versionen.

Hinsichtlich Auswahl von Komponenten rate ich auf jeden Fall immer dazu, sich bei einem herstellerunabhängigen Systemintegrator beraten zu lassen um herauszufinden, welche Komponenten am Besten zum geplanten Haus oder zur geplanten Wohnung passen.

Grüße,
Christoph

KNX bedeutet aber auch, das eine schon vorhandene 0815 Verteilung in den meisten Fallen nicht mehr ausreicht, das sollte man noch mit bedenken.

Zu deiner Frage nach Fernbedienungen mit KNX.
Warum nicht einfach eine CCU weiter parallel zu KNX mit IPS betreiben und damit deine Funk-Komfortaktionen schalten, wenn du sie dann noch brauchen solltest.

Habe hier auch eine riesige KNX Installation, nutze aber hier und da auch noch HM für kleine Spielereien wie Duftspender, Taster am Bett der Kids usw. um sie an KNX anzubinden.

VG,
Doc

Hmm, ich denke mal die erste Frage die sich stellt is wohl ob es sich um Wohnungseigentum oder Miete handelt.

  • da größere Umbauten möglich sind vermutlich Eigentum.
    Die nächste Grundlegende Frage ist ob es für „immer“ sein soll oder ob du ggfl. in einigen Jahren weiterziehst. Wie wir schon oft lesen konnten hebt eine aufwändige installation den Widerverkaufswert nur bedingt. ggfl.s erschwert sie diesen sogar. Hier solltets du nochmals nachdenken.

Theam Altbau und Sanierung: Eine Interessannter Kompromiss könnte auch sein eine konventionelle Installation beizubehalten bzw. zu erweitern. Möglichst alles mit dumpen Leitungen in den Zählerstand legen. Die Automatisierung (Aktoren/Sensoren) dann Zentral im Verteilerkasten ansiedeln. ggfl. verbliebene Sonderfälle mit Funk abdecken.
So hat man meiner Meinung nach einen recht guten Kompromiss aus Zuferlässigkeit/Kosten/Aufwand/Zukunftssicherheit und Wartbarkeit.

Da wäre mein Weg
Bernhard

Moin,

danke für die Anregungen.

Ein paar (Rück)Infos die scheinbar fehlten. Das Objekt ist eine Eigentumswohnung aus dem Jahr 1993. 4 Zimmer mit 100 m2 Wohnfläche. Vor 3 Jahren wurde da schon mal die Elektrik erneuert, neue Steckdosen neue Schalter neue (kleine) Unterverteilung. Die Unterverteilung ist im Abstellraum. Und es ist noch etwas Platz (2 Reihen) im Unterverteilungskasten. Der Platz an der Wand das ggf. zu vergrößern, wenn es nicht gerade ein 2x2 m Schrank werden muss :wink: wäre auch noch vorhanden… Leider haben die damaligen Eigentümer in diesem Zusammenhang nicht eine einzige Netzwerkleitung verlegt was sehr schade ist.

Das mit der Verfügbarkeit der Komponenten sehe ich eigentlich ähnlich, natürlich gibt es noch Homematic (ohne IP) doch was ist in ein paar Jahren? Kommt in ein paar Jahren wieder ein Nachfolger von Homematic IP? Da ist man mit dem KNX Standard meine ich auch sicherer, vor allem weil es den ja schon 20? Jahre gibt und am Markt durchgesetzt hat (jeden Falls bei größeren Bauten und Gewerbe Immobilien).

Was ich auch von Vorteil sehe ist das die KNX Anlage Autark arbeitet. Ich habe zwar nicht vor so schnell wieder auszuziehen (muss ja schließlich erst den Kredit abzahlen, aber man weis ja nie?) doch wenn etwas passiert weis man nicht ob der Nachfolger mit Homematic klarkommt. Die CCU und das ganze Geraffel. Dann gibt es zur Bedienung nach wie vor, wie bei der klassischen Installation Schalter und mehrfach Taster an der Wand und gut ist. Damit kann er das Licht / Steckdosen an und ausschalten. An den Heizungen kommen dann wieder ggf. normale Thermostate ran und fertig. Ob dem Nachfolger eine Komfort Steuerung oder Visualisierung interessiert weis man ja auch nicht. Aber mit der KNX Anlage ist die „normale“ Funktion ohne schnick schnack gewährleistet.

Auf die Idee KNX und Homematic parallel zu betreiben bin ich noch gar nicht gekommen? Ist aber auf jeden Fall eine Überlegung wert, für die Dinge die man sonst schwer umgesetzt bekommt.

Was natürlich der Vorteil von Homematic ist das es unkonventionell fertige Lösungen gibt, wie z.B. die Keymatic oder auch Fenstergriff Sensoren. Da ich mich natürlich (noch) nicht so im Angebot von KN Lösungen auskenne ist es schwer die richtige Material (vor) auswahl zu treffen.

Elektrische Rollos ist nur eines Vorhanden für die Markise auf dem Balkon. An den Fenstern werden neue Rollos rankommen mit den vorhandenen SIRO Motoren.

Das die ETS Lizenz Geld kostet wusste ich schon, werde mal schauen ob ich mir eine Lizenz (über meine Firma?) zulege oder der Elektriker das macht / programmiert.

Da ist eigentlich schon wieder das nächste Problem, einen engagierten Elektriker zu finden der auch mal etwas über den Tellerrand schaut und trotz KNX nicht nur eine Standard Installation macht.

Viele Elektriker haben natürlich Ahnung von Ihrem Elektro Gewerk, aber was da noch an IT, Netzwerk, WLAN, Firewall, MQTT usw. drum herum ist da wird es dann schon eng. Ein Vorteil ist wiederum auf meiner Seite, ich fange ja mit der Haussteuerung nicht bei null an und weiß eigentlich was ich will was damit geht und was später wieder gehen muss.

Was ich selber wiederum nicht entscheiden kann ist, kann man überhaut die ganzen Kabel in die Wände legen. Die Innenwände sind nur „normale“ 10 cm Trennwände massiv gemauert und verputzt. Was ich bis dato gelesen habe gibt es ja vorgaben wie viel und wie breit und tief die Schlitze sein dürfen. Da die Böden und Decken Stahlbeton sind und Statik Relevant sind bin ich schon am überlegen wie man am günstigsten die Steuerleitungen, Kabel und Netzwerk verlegt? Die Deckenhöhe beträgt leider auch nur 2,45m.

Die Kabelmenge ist ja auch nicht unerheblich was da zusammen kommt. Plus diverse Netzwerkkabel.

Aber das kann mir wirklich nur der Elektriker dann bei / nach der vor Ort Besichtigung sagen was da geht oder was nicht. Kabel in die Wände wäre natürlich das schönste.

Alternativen dazu:

  • Decke ein Stückchen abhängen. Um eine Konter Latte abhängen und dazwischen dann die Kabel legen. Dann wieder Gibskarton dran und fertig ist Damit komme ich über die Flurdecke unkompliziert in jedes Zimmer. Jedoch ist es auch verdammt viel Aufwand.
  • Im Flur ein (ich drücke das mal unkonventionell aus) Kabelkanal und diesen dann als Lichtvoute ausgeführt / getarnt. Wenigstens für den Flur und das Wohnzimmer. Die anderen Räume sind überschaubar von der Größe.

In den Zimmern dann über die Decke dann senkrecht runterkommen und da die Dosen / Schalter hin wo man sie haben möchte. Natürlich kommt in jedem Zimmer ein Bewegungsmelder mit rein, habe ich hier auch schon.

Lichttechnisch möchte ich weiter bei Philips Hue bleiben, ob als Raumbeleuchtung oder als Ambient Beleuchtung oder auch wie jetzt auch schon farbiges Licht im Bad und Kinderzimmer.

Grüße

Thomas

KNX hat kürzlich seinen 30. Geburtstag gefeiert und ist eigentlich Standard im Bereich der Hausautomation. Das es nur in größeren Bauten und Gewerbeimmobilien eingesetzt wird, ist hingegen ein weit verbreiteter Irrtum.

Der Schrank für ein durchschnittliches EFH ist keine 2x2m groß, von daher wird es für eine Wohnung auch deutlich kleiner gehen :slight_smile:

Richtig. Habe momentan einen Kunden, der aus seinem Haus auszieht. IP-Symcon zieht mit aus. Es waren nur minimale Anpassungen nötig, so dass alles vernünftig bedienbar ist.

Ist ohne Probleme machbar.

Daher die Empfehlung, einen unabhängigen Systemintegrator planen zu lassen.

Richtig. Viele wollen mit KNX nichts zu tun haben. Müssen sie ja auch gar nicht. Systemintegrator plant, Elektriker setzt um, Systemintegrator parametriert und nimmt in Betrieb. Leider hat sich der Systemintegrator noch nicht wirklich herumgesprochen. Das man ein Haus nicht vom Maurer sondern vom Architekten planen lässt, hat sich schon herumgesprochen. Das man eine Elektroinstallation nicht vom Elektriker, sondern vom Systemintegrator planen lässt, hat sich hingegen noch nicht ganz so weit verbreitet. Der Systemintegrator hat dann nämlich auch Ahnung von IT, Firewall und so weiter. (Es gibt natürlich auch Elektriker und Systemintegrator in einer Person - auch wenn diese Spezies sehr selten zu finden ist.)

So ähnlich habe ich es bei meiner Sanierung gemacht. 90% der Kabel liegen in den Decken.

Halt uns mal auf dem Laufenden!

Man kann auch KNX ohne erweiterte Unterverteilung machen. Rollladen mit UP Aktor (mit Binäreingang). Heißt 230V von der nächsten Steckdose und eine Elekonikdose als Schalterdose. Schon passt der Aktor in die UP Dose. Als Deckel einen ‚normalen‘ Doppeltaster (mit Aufdruck). An die Binäreingänge zusätzlich den Fensterkontakt.

Bei klassischen Heizkörpern sind Ventile mit Stellantrieb (nativ KNX) etwas feiner in der Regelung, benötigen keinen Platz für einen Aktor und keine Sternverkabelung.

Licht ein/aus geht durch Austausch der Schalterdose ebenfalls mit UP Aktor (oder Dimmer).

Wenn man geschickt plant, musst du keinen einzigen Meter NYM-J verlegen und hast trotzdem alles am KNX.

Als Fernbedienung gibt es z.B. von Elsner die Remo KNX RF.

Die ETS Home gibt es, wenn den eCampus macht, für wirklich vertretbares Geld und 64 Geräte reichen für so manches Häusle aus: ETS 6 Home mit 175€ (50%) Rabatt - KNX-User-Forum

paresy

Das ist das tolle an KNX: Viele Wege führen nach Rom.

Notfalls, wenn man in irgend eine Ecke partout keine Leitung hinkriegt, kommt auch KNX RF in Frage.